Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Pratique du forum zen

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    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 9:24

    Ce n'est pas la première fois qu'on intervient sur des forums pour s'interroger sur la forme que prennent ces interventions et ce qu'elles recellent derrière. Je pense qu'il convient de préciser certaines choses et c'est la raison pour laquelle je crée ce thread (dans lequel je reprends une partie d'un post que j'ai édité sur un autre fil)

    Il m'arrive souvent de considérer mes contributions comme excessives et j'ai souvent été tenté d'arrêter. Un temps, j'ai mis aussi mes contributions en veilleuse pensant que ma participation était un peu trop "envahissante". Je suis revenu pour au moins deux raisons. La première est qu'il me semble que, dès lors qu'on est membre d'un forum, la moindre des choses est de participer. Sinon, on est un peu comme celui qui est membre d'une communauté mais qui ne participe jamais aux tâches ménagères ou à la cuisine. Il se contente de mettre les pieds sous la table. Si on ne devait se contenter que de lire, ce serait, à mes yeux en tout cas, la même chose. La deuxième raison est que lorsque nous lisons quelque chose qui ne fait pas sens ou, pire, qui nous paraît contredire ce que nous pensons, nous avons le devoir d'apporter notre contribution pour rectifier (à tort ou à raison, ce n'est pas ce qui importe) ce qui est lu. Contribuer, c'est se sentir impliqué dans un courant et avoir à coeur que les choses dites soient en accord avec ce qui nous semble vrai. Si l'on ne devait pas intervenir et laisser dire, c'est comme si nous pensions "il pense ce qu'il veut, je m'en tape ; ce n'est pas mon problème, c'est le sien". Ce serait faire preuve de peu de compassion, à mon sens, de raisonner ainsi.

    Je constate que, sur ce forum en tout cas, peu de contributeurs interviennent alors qu'il y a régulièrement des "visiteurs". J'imagine qu'il existe un tas de raisons pour ne pas intervenir. Mais je pense qu'il en existe aussi un tas d'autres pour intervenir. C'est toute la question du sens de la pratique zen dans un forum consacré au zen. S'agit-il de laisser les choses se dire sans intervenir, comme quand on est assis en zazen et qu'on laisser les pensées couler sans intervenir, ou s'agit-il de mettre la main à la patte (à poussière) et ne pas avoir peur de se salir pour garder vivant un "zen des mots" ???


    Dernière édition par khât ! le Jeu 15 Jan 2009 - 11:32, édité 1 fois
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    Alain Bertrand
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Alain Bertrand le Mer 14 Jan 2009 - 19:39

    Personellement, je lis sans participer car je pense que le contenu de mes participations ne serait pas apprécié par les participants réguliers de ce forum.
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Fa le Mer 14 Jan 2009 - 19:50

    Pourquoi dis-tu cela ? Comment peux-tu savoir ? Ne faut-il pas essayer ?
    Tous les points de vue méritent d'être exprimés,
    Du reste on ne peut pas plaire à tout le monde...

    Bien à toi !
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Mer 14 Jan 2009 - 22:05

    Alain Bertrand a écrit:Personellement, je lis sans participer car je pense que le contenu de
    mes participations ne serait pas apprécié par les participants
    réguliers de ce forum.

    Est-ce que c'est important que les participants apprécient ou non ? Y a-t-il une raison valable qui fasse que tes contributions ne seraient pas appréciées ? Si oui, laquelle ?
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    Alain Bertrand
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Alain Bertrand le Jeu 15 Jan 2009 - 16:14

    La raison est que je ne suis pas croyant bouddhiste même si, et c'est la raison de mon inscription, je m'intéresse au bouddhisme en tant que sujet d'étude et que je pratique zazen. J'ai beaucoup d'objections rationnelles à ce que je lis ici, n'étant pas forcément très doué pour les présenter de manière diplomate, je pense qu'il vaut mieux les garder pour moi.
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Fa le Jeu 15 Jan 2009 - 17:17

    Au diable la diplomatie...J'aimerai bien connaitre tes objections...Elles sont les bienvenues en ce qui me concerne....

    Alors n'hésite pas...!
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Jeu 15 Jan 2009 - 18:14

    La raison est que je ne suis pas croyant bouddhiste

    Moi non plus.
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 10:40

    J'ai beaucoup d'objections rationnelles à ce que je lis ici, n'étant
    pas forcément très doué pour les présenter de manière diplomate, je
    pense qu'il vaut mieux les garder pour moi.

    Il serait intéressant que tu nous fasses part de tes objections (mais en restant soft Very Happy ) car il est toujours profitable d'avoir matière à douter. Le zen, en particulier celui que je pratique, fait du doute sa véritable "machine de guerre", si j'ose dire. Mais il ne s'agit nullement d'un doute sceptique qui empêcherait de s'engager sur des chemins incertains.

    Souvent, certains scientifiques sont très critiques à l'égard de la foi parce qu'ils associent foi et croyance. Il ne s'agit pourtant pas exactement de la même chose, au moins au plan psychologique. Et, d'ailleurs, les scientifiques devraient savoir faire la différence parce qu'ils ont, pour la plupart, foi en la science et sont, par définition, contre toute "superstition". La foi engage l'individu sur une voie pour trouver ce qu'il y a au bout. La croyance relève de la superstition et n'engage pas l'individu à se porter vers l'inconnu. La foi est faite de doute, alors que la superstition est une adhésion sans réserve à des dogmes.

    On dit souvent, dans le zen, pour la pratique de l'éveil il faut 1) une foi profondément enracinée, 2) un doute massif et 3) un esprit d'investigation. N'est-ce pas là une attitude "scientifique" ? Les scientifiques ont la foi, en ce qu'ils sont certains qu'en restant objectifs, il ne se laisseront pas berner par le mirage d'une théorie élégante non vérifiée. Les scientifiques doutent en ce que l'univers de leurs recherches constitue une véritable énigme qu'il faut dépasser. Les scientifiques sont animés d'un véritable esprit d'investigation en ce qu'ils ne cesseront de s'interroger tout le temps qu'ils n'auront pas trouver la solution à l'énigme.

    Le zeniste a la foi au fait qu'en s'engageant dans la pratique de zazen, il verra dans sa vraie nature et ne se laissera pas berner par des mirages. Le zeniste est animé d'un véritable doute quand, alors qu'il cherche la racine de son être, toute démarche le conduit à des énigmes logiques (comment trouver ce que je suis, sachant que si je peux observer ce que je suis, c'est que quelque chose qui n'est pas moi observe et si je ne peux pas l'observer, rien ne permet d'affirmer que j'existe). Le zeniste est animé d'un esprit d'investigation en se demandant intensément : si l'égo, en tant qu'illusion des sens et de la raison ne peut ni voir, ni entendre, ni comprendre, qui, alors, peut voir, entendre et comprendre ?


    Dernière édition par khât ! le Ven 16 Jan 2009 - 12:06, édité 1 fois
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 11:40

    Khât a écrit:
    si l'égo, en tant qu'illusion des sens et de la raison ne peut ni voir, ni entendre, ni comprendre, qui, alors, peut voir, entendre et comprendre ?

    Il n'y a personne qui voit, entend, comprend. Il y a juste l'expérience de voir, entendre, comprendre.

    Qui, alors, fait cette expérience allez-vous peut-être demander? La réponse sera la même, il n'y a personne qui fait cette expérience, il y a juste l'expérience, c'est nirvana.
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 11:59

    Il n'y a personne qui voit, entend, comprend. Il y a juste l'expérience de voir, entendre, comprendre.
    Qui, alors, fait cette expérience allez-vous peut-être demander? La
    réponse sera la même, il n'y a personne qui fait cette expérience, il y
    a juste l'expérience, c'est nirvana.

    Voilà le genre d'affirmation contraire à l'esprit d'investigation du zen Wink . Je ne contredis pas la véracité de ces propos, ce que je récuse, c'est d'en faire une affirmation qui irait de soi. Rien ne va de soi dans ce domaine. Ne croyez pas Doubidou sur parole ; vérifiez par vous-mêmes !! Wink
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 12:04

    Il n'y a pas d'investigation dans le zen, même dans le zen rinzai puisque (avec les koans) ce n'est pas d'une investigation au sens intellectuelle, conceptuelle dont il s'agit. Dans le zen, il y a abandon de tout concept, même celui d'investigation.
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 12:18

    Il n'y a pas d'investigation dans le zen

    Tiens donc !?! Et depuis quand le zen récuse-t-il la démarche initiale de Çakiamuni quand il s'est engagé sur la voie du milieu ? N'était-il pas mue par un esprit d'investigation ? Et depuis quand les personnes qui cherchent à comprendre le fonctionnement de leur mental, la source de leurs souffrances, ne seraient-elles pas mues par un esprit d'investigation ? Et depuis quand n'aborde-t-on pas les kôans, dès qu'ils sont soumis à l'étude et même après, par un esprit d'investigation ? Et depuis quand, enfin, l'esprit d'investigation devrait-il se limiter à l'intellect quand on sait le travail intérieur du doute et du hua t'ou ?

    Il n'y a pas de zen sans esprit d'investigation, pas plus qu'il y a de zen sans doute et sans foi. Mais si, Doubidou, tu penses être venu au zen sans t'en rendre compte, sans même t'être interrogé sur le sens de la vie et de la mort et sans essayer de comprendre le Dharma, alors, oui, ton zen est sans intellect. Mais je crois que ce n'est pas le cas et tu te méprends sur le sens de l'esprit d'investigation en confondant la motivation de la démarche zen et sa conclusion. Pour abandonner, comme tu le dis, il faut d'abord avoir pris et, aussi, se rendre compte qu'on a pris ce qui ne nous appartient pas, le pensant à soi-même. Et ça, ça ne vient pas d'un coup de baguette magique. En un tournemain, comme on dit.
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 12:28

    La question de départ était: qui voit, entend, comprend?

    J'ai simplement répondu à cette question qu'il n'y avait pas de "qui" qui voit, entend et comprend. Il y a juste l'expérience de voir, entendre et comprendre et cette expérience est nirvana.

    Ce n'est pas une affirmation contraire à l'esprit d'investigation du zen, c'est la réponse juste à "qui voit, entend et comprend?".

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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 12:30

    Je comprends Doubidou Wink Mais si tu me casses mon boulot dans la présentation de l'attitude du zéniste (qui n'a rien d'un croyant qui se plie aux dogmes sans réfléchir) comment je fais, après ? clown
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 12:33

    Wink
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Fa le Ven 16 Jan 2009 - 12:38

    Le zen, en particulier celui que je pratique, fait du doute sa véritable "machine de guerre", si j'ose dire.

    As-tu encore des doutes ?
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    Message par Invité le Ven 16 Jan 2009 - 12:40

    Pas de doute quant à ma foi Wink
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Fa le Ven 16 Jan 2009 - 14:27

    L'arme de guerre a été pacifiée... Laughing


    Dernière édition par Fa le Dim 3 Mai 2009 - 7:35, édité 1 fois
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par Fa le Dim 3 Mai 2009 - 7:34

    Pas de doute quant à ma foi

    A la relecture de la réponse de Khât,

    Je vois que la phrase ne manque pas de piment : La foi étant absence de doute.

    La phrase devient : "Pas de doute, quand à mon absence de doute..." clown

    Bonne journée,

    Fa
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    Re: Pratique du forum zen

    Message par fonzie le Mar 19 Juil 2011 - 16:58

    Invité a écrit:
    J'ai beaucoup d'objections rationnelles à ce que je lis ici, n'étant pas forcément très doué pour les présenter de manière diplomate, je pense qu'il vaut mieux les garder pour moi.

    Il serait intéressant que tu nous fasses part de tes objections (mais en restant soft Very Happy ) car il est toujours profitable d'avoir matière à douter. Le zen, en particulier celui que je pratique, fait du doute sa véritable "machine de guerre", si j'ose dire. Mais il ne s'agit nullement d'un doute sceptique qui empêcherait de s'engager sur des chemins incertains.

    Souvent, certains scientifiques sont très critiques à l'égard de la foi parce qu'ils associent foi et croyance. Il ne s'agit pourtant pas exactement de la même chose, au moins au plan psychologique. Et, d'ailleurs, les scientifiques devraient savoir faire la différence parce qu'ils ont, pour la plupart, foi en la science et sont, par définition, contre toute "superstition". La foi engage l'individu sur une voie pour trouver ce qu'il y a au bout. La croyance relève de la superstition et n'engage pas l'individu à se porter vers l'inconnu. La foi est faite de doute, alors que la superstition est une adhésion sans réserve à des dogmes.

    On dit souvent, dans le zen, pour la pratique de l'éveil il faut
    1) une foi profondément enracinée,
    2) un doute massif et
    3) un esprit d'investigation. ...
    comme pour les agents secrets ! clown

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 11:28