Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    nouvelles de ma pratique après interruption

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    nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par fleurdecerisier le Jeu 27 Mar 2014 - 7:11

    bonjour à tous,

    je viens donner des nouvelles de ma pratique , pour ceux que cela intéresse, après avoir expérimenté un "arrêt" dans ma pratique de zazen.
    cet arrêt n'était pas vraiment volontaire, quoiqu'il est certain que j'aurais pu l'éviter.
    dans tous les cas, j'ai arrêter peu de temps, 5 ou 6 jours, à cause notamment d'un déplacement pour une formation, qui faisait que je n'étais plus dans mon cadre habituel, je me suis précipitée sur la chose pour y trouver un prétexte pour ne pas méditer.
    j'essaie de ne pas me blâmer de tout cela car ça ne sert à rien.
    en ce moment ce n'est pas la grande forme, je me laisse très vite envahir par mes émotions et des souvenirs passés.
    c'est comme ça que je suis retournée méditer hier, après m'être effondrée en larmes, j'ai décidé de me relever et d'aller m'asseoir sur mon zafu pour 25 min.
    cela a été pour moi salutaire car après ce temps, j'avais "lâcher" beaucoup de choses, mes idées étaient plus claires et j'ai d'ailleurs mieux su faire ce que je devais faire, et que je ne voulais pas faire une demie heure avant.
    j'ai méditer à nouveau le soir, et l'effet à été un peu le même bien que j'ai été beaucoup à nouveau dans mes émotions et pensées.

    bref, tout cela pour dire que si il n'y avait pas eut ce temps d'arrêt de quelques jours, j'aurais sûrement été emportée moins facilement par toutes ces émotions négatives et destructrices.
    je n'en suis pas sûre non plus, mais je sais que dans d'autres cas de situations difficiles que j'ai vécu, j'ai fais passer la pilule grâce à la méditation.

    le problème c'est tout de même que lorsque je me déplace, et j'aurais peut être à le faire cet été car je vais travailler un mois à l'extérieur de chez moi,
    je n'arrive plus à me tenir à zazen.
    et pour cela je ne sais comment faire, c'est ce qui avait motivé un arrêt de ma pratique il y a deux ans, pendant un voyage à l'étranger, or là, je n'avais pas repris après mon retour.

    comment faites vous dans ces situations? je vous entends d'ici me dire "et bien je m'assois et je médite quand meme!" Very Happy 
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 27 Mar 2014 - 9:14

    fleurdecerisier a écrit:

    le problème c'est tout de même que lorsque je me déplace, et j'aurais peut être à le faire cet été car je vais travailler un mois à l'extérieur de chez moi,
    je n'arrive plus à me tenir à zazen.
    et pour cela je ne sais comment faire, c'est ce qui avait motivé un arrêt de ma pratique il y a deux ans, pendant un voyage à l'étranger, or là, je n'avais pas repris après mon retour.

    comment faites vous dans ces situations? je vous entends d'ici me dire "et bien je m'assois et je médite quand meme!" Very Happy 

    Je me déplace souvent pour raisons professionnelles. Ce soir, je pars pour Séville, par exemple.

    A chaque fois, cela me complique la vie, surtout lorsque je couche en auberge de jeunesse (ce n'est pas le cas, cette fois-ci). Mais je ne peux pas emporter mon zafu. Je me débrouille généralement, soit avec une couverture, soit en empilant des coussins. La couverture de laine pliée peut aisément arriver à la bonne hauteur.
    Pour une couette, c'est un peu plus compliqué, mais on peut la rouler jusqu'à la bonne épaisseur. Parfois une pile de gros livres surmontée d'un coussin.
    A chaque fois, il faut improviser. Avoir son réveil (ou son portable fonction réveil) pour se réveiller à la bonne heure, faire ses exercices, puis pratiquer.
    Décider que, quelles que soient les obstacles, on cherchera le moyen de le faire, aide beaucoup à s'ingénier à trouver la parade, je pense.
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par fleurdecerisier le Jeu 27 Mar 2014 - 13:24

    bonjour yudo,

    ce qui me pose problème dans mon cas, c'est que concernant le déplacement dont je parle, je vais travailler en équipe dans l'animation, je n'aurais donc certainement pas "ma" chambre et une tranquillité comme on peut l'imaginer lorsqu'on est à l'hotel et qu'on à son confort personnel.
    c'est le fait d'être en groupe et avec d'autres qui me gênent, et pour cela je ne sais pas où je vais pouvoir me poser pour méditer, je ne connais pas le lieu et vais le découvrir à mon arrivée, mais pour avoir déjà travailler comme ça je sais qu'il est difficile de s'isoler vraiment , surtout pour méditer!!
    et je ne sais vraiment pas comment je vais m'adapter.
    j'aurais un jour de congés par semaine où je serai vraiment libre, mais pour le reste du temps....
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Fa le Jeu 27 Mar 2014 - 21:20

    Bonjour,

    Faut-il faire de zazen une pratique ?
    Et Zazen est-ce véritablement une pratique ?

    Ne crée-t-on pas ainsi une forme de dualité pratique/non pratique ?

    Comment pratiquer Zazen 24h/24 ?
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par lausm le Jeu 27 Mar 2014 - 22:55

    Peut-etre juste se rappeler qu'on parle de pratiquer assis, mais aussi couché, debout, en marchant?
    Bon, zazen offre des conditions favorables. Mais du coup, on peut en faire une sorte de conditionnement.
    C'est pour ça que quelque part, les sesshins, par l'alternance de moments assis, puis de moments de travail, les repas, etc etc....permettent de développer la capacité de percevoir cette qualité de concentration-présence-observation, dans tous les moments de la journée.
    Deshimaru avait dit que les toilettes sont un bon dojo, car on y est seuls.

    POur ma part, j'ai souvent utilisé, et encore d'ailleurs, le qi gong. Je pense que c'est bien d'avoir une autre pratique de ce genre en plus du zazen nu. Ca se nourrit mutuellement.
    On peut aussi pratiquer le retour à l'attention dans le corps, se connecter à sa respiration. S'enraciner dans la sensation de ses pieds dans le sol. Et considérer que c'est une façon de pratiquer qui n'a pas moins de valeur que zazen.
    Cela peut etre marcher dans la nature, plein de choses sont possibles.
    et puis, quand on n'a pas le choix, se concentrer sur le fait d'accepter ce qu'on vit tel que c'est, avec qui est là. C'est une autre forme de zazen....en pratiquant une observation fine et sans tension sur tes vrais besoins, qui peuvent changer au cours d'une journée...parfois on peut tolérer les autres, parfois on a besoin d'etre seul.
    Il m'est arrivé, parfois, dans certains services hospitaliers, de m'enfermer dans les toilettes pour pratiquer la posture de l'arbre-qi gong-pendant cinq dix minutes, quand je me sentais envahi par trop de tensions et d'énergies néfastes.
    Faut chercher, etre créatif. Oser. Faut créer sa pratique.
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Zenoob le Ven 28 Mar 2014 - 18:26

    A propos d'autres pratiques, cela fait maintenant un an que je fais de l'aikido, et c'est vraiment incroyable. On y retrouve pas mal d'exercices de respirations (tirés du qi gong, d'ailleurs), beaucoup de liens avec le zen, par certains égards. Il s'agit d'agir. On fait quelque chose.

    Ce qu'il y a d'assez magnifique, c'est qu'on le fait à deux ; on touche l'autre, on réalise une action à deux. Ce faisant, on sent comment est l'autre d'une manière tout à fait inédite, d'une part, et en même temps, on donne et on reçoit quelque chose.

    C'est assez fou de tenir quelqu'un par le poignet, par exemple, et de sentir comment il est : détendu, raide, comme un bloc, dispersé, etc... Ca donne directement la sensation qu'on pourrait être autrement, tenir son corps autrement, être plus relâché. C'est très fort quand on saisit les pratiquants très expérimentés : on a vraiment l'impression de tenir du vide, en même temps qu'on sent une très grande force, comme une barre de fer dans du coton.

    Mais tout ça ne résout en rien ton problème de pratique lorsque tu es en déplacement, évidemment. Seulement, comme dit lausm, si on a l'esprit de la pratique, on peut l'actualiser dans tout ce qu'on fait.
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Fa le Sam 29 Mar 2014 - 18:52

    Je pense qu'il ne faut pas confondre Zazen, et la pratique du Zen,
    Si Zazen est une position privilégiée pour être conscient, ne pas être distrait,
    Cela ne saurait résumer le Bouddhisme Zen.
    Toute occasion est bonne pour vivre en pleine conscience,
    Etre présent à ce que l'on fait quoiqu'on fasse...
    Ne pas se laisser emporter par la distraction.
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par esprit du débutant le Dim 30 Mar 2014 - 23:36

    Fleur de cerisier « ...c'est le fait d'être en groupe et avec d'autres qui me gênent, et pour cela je ne sais pas où je vais pouvoir me poser pour méditer... »

    Çà m’a fait pareil, alors je dirais : où ? SAKURA( si j'ose t'appeler ainsi pouce levé )
    au pied de ton lit…(si tu ne souhaites pas déranger)
    Après la gêne que cela t’occasionne par rapport aux autres, ….MOI JE ne souhaitais pas affronter  l’avalanche de questions ou de regard et de non dit qui en découleraient. Cependant je me suis finalement rendue compte que j’élevais des montagnes qui n’avaient pas de raison d’être.

    Faire au présent plutôt que de trop cogiter,
    cogitum est chronovore et me détache du présent

    Fa «  Toute occasion est bonne pour vivre en pleine conscience,
    Etre présent à ce que l'on fait quoiqu'on fasse...
    Ne pas se laisser emporter par la distraction. »

    ZanShin      

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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par fleurdecerisier le Jeu 17 Avr 2014 - 14:27

    merci pour vos réponses à tous, et excusez mon absence, j'ai encore eue une "tranche" d'interruption dans la pratique, mais par rapport à avant où j'avais de longuuuues trèèèsss looonnngues tranches d'interruption , j'y reviens maintenant beaucoup plus vite qu'avant et beaucoup plus "facilement", sans dire vraiment que c'est facile, disons plutôt que cela me semble de plus en plus être une "évidence".
    un exemple perso:je rentrais d'une journée de travail entière au contact d'enfants (4 et 6 ans) où j'étais seule avec eux toute la journée.
    je me sentais comme "envahie" par les "autres" en sortant de cette journée, même en sortant du lieu où j'étais, dans la rue les bruits des voitures, des passants, m'envhissaient.
    je sais pourquoi je vis cela, c'est du à une problématique personnelle très forte que je ressens de plus en plus souvent mais j'en connais la raison.
    bref, j'ai absolument eu besoin de me poser pour méditer seule, j'ai méditer environ 20 min, et j'ai goûter le silence de la pièce avec les bruits lointains de la ville, c'était délicieux.
    c'est comme ça que je m'y suis "à nouveau remis"!!!
    pendant la méditation , j'ai décider de m'inscrire à une sesshin prochainement, c'était carrément une question " de vie ou de mort", une question de me préserver moi, dans mon intégrité physique et psychique.
    je l'ai fait aujourd'hui, j'ai envoyé ce qu'il fallait.
    ça c'était l'aspect "donner de mes nouvelles".

    l'autre chose c'est de répondre à zenoob qui parle de l'aikido et que je rejoins complètement pour l'avoir aussi pratiquer (un peu) et répondre aussi à l'aspect qi qong que j'ai aussi pratiqueé (très peu), je retrouve effectivement dans ces techniques un "esprit du zen".
    d'ailleurs pour ouvrir le post, je pense me diriger à la rentrée vers la pratique du sabre (iaido) où les grands maitres de sabre ont fait des liens avec le zen soto.
    deshimaru en a parlé aussi je crois (il à écrit un bouquin "zen et arts martiaux").
    tout cela ne réponds effectivement pas à ma question de départ, de "comment faire avec du monde autour" et avec toutes les interrogations bonnes ou mauvaises que cela peut susciter chez les autres, mais comme je ne connais pas la disposition du lieu dont je vous parle je verrais sur place. je pense qu'il y aura peut etre possibilité de se "retirer" dans un coin un peu plus loin dans la nature, pour me poser un peu. l'idée des toilettes n'est absolument pas bête, je m'en suis servie aussi pour faire des exos de sophrologie avant un examen!! et maintes autres fois encore pour décompresser!!! merci à vous!
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Fred le Jeu 17 Avr 2014 - 18:44

    Pour la question que tu poses, il y'a quelque temps j'étais en pratique et il y avait quelqu'un dans la rue qui avait mis sa musique techno à fond. A un moment, je me suis dit, zut, je vais simplement l'écouter. Et hop je me suis décontracté. Pour l'anecdote, au moment même où je me suis dit cela et que je me suis senti à l'aise, la musique s'est arrêtée...Parfois, il y'a de drôles de synchronicités.
    Alors, peut être que t'asseoir un moment sur une simple chaise, ou mêmes debout les genoux à peine fléchis un peu comme en Qi gong, et ceci au milieux des gens et rester là avec le minimum d'interaction  avec eux, cela pourrait être déjà bon à prendre. Juste, écouter ou entendre les conversations sans chercher à boucher tes oreilles, être là comme témoin, avec une posture discrète et agréable, invisible pour ceux qui te verraient...Enfin, je ne sais pas, c'est une idée.
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Zenoob le Jeu 17 Avr 2014 - 18:53

    Je te conseille deux livres, qui ne sont pas des ouvrages directement en rapport avec le zen, mais qui y touchent par bien des aspects. Le premier, c'est "Un Paradigme", de Jean François Billeter (un grand spécialiste de Tchouang Tseu, notamment). Il y développe une conception du geste, et de la liberté, tout à fait intéressante - cela permet aussi de rebondir sur notre conversation concernant les arts martiaux, mais aussi tous les gestes, en général. Le second, c'est "Loin de moi", de Clément Rosset (que je classerais sans rigoler parmi les plus grands philosophes vivants : accessible, profond, rigolo, un peu provoc, tout y est). Il y explique que "moins on se connaît, mieux on se porte", ce qui rejoint un peu la phrase célèbre de Dogen, "s'étudier soi même, c'est s'oublier soi même".

    Ces deux ouvrages, petits et très faciles à lire, vont dans le même sens et peuvent t'éclairer, à mon avis, sur comment être avec les autres, et comment être tout court. Se laisser aller, se laisser faire par l'environnement, ne pas chercher à affirmer son existence ni à l'infirmer, un peu comme ce que décrit Fred avec la techno. Laisser faire ce qu'on est, qui se débrouille très bien tout seul. Ne pas chercher à avoir une identité ou à être comme ceci ou comme cela.

    Avec ou sans les autres, on peut tout à fait juste rester comme en zazen, et se laisser discuter, agir, parler, répondre, sans essayer de saisir quoi que ce soit ni d'affirmer quoi que ce soit de soi. C'est plutôt agréable de vivre comme cela, et ces deux ouvrages ouvrent vraiment les yeux sur plein de choses qu'on découvre à travers la pratique.
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par fleurdecerisier le Jeu 17 Avr 2014 - 20:00

    merci à vous deux pour ces réponses,

    cependant zenoob je rebondirais sur cette phrase de ton texte: "moins on se connaît, mieux on se porte", cela me dérange dans ma pratique des choses, je voulais savoir ce que tu voulais dire par là et entendais par là?
    parce qu'en ce moment la thérapie que je suis est issue de la psychanalyse et je me forme moi même pour être psychothérapeute. alors bien sûr c'est un autre registre que le zen, cependant je pense que c'est juste en se connaissant et en étant conscience de son histoire et de ses limites que l'on peut avancer, "saches d'où tu viens, pour savoir où tu vas" me conviendrait mieux.
    mais là je ne suis plus dans un débat sur le zen.
    je voulais juste connaître le sens de ton propos? tiens à ce sujet il y un bouquin qui s'appelle (je crois) zen et psychanalyse, il faudrait que je le lise!
    merci pour tes références en tout cas!

    fred: très bonne idée tout ça!! il faudra que j'essaie!
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par fleurdecerisier le Jeu 17 Avr 2014 - 20:06

    je viens de jeter un oeil à la description du livre "loin de moi" dont tu me parles, et je suis assez dubitative, c'est un point de vue qui se défends sur la question de l'identité , mais pour avoir expérimenté certaines expériences sur le fait de faire des choses sans me connâitre, ça ne m'a pas beaucoup aidé.
    je suis justement en ce moment sur une voie , en chemin de connaissance de moi, et je pense, ce n'est que mon point de vue, qu'il est difficile d'avoir une vie qui puisse me satisfaire si je ne sais pas "qui je suis"? si je n'ai pas conscience de mes zones d'ombres et de lumière.
    sogyal rimpoche, qui n'a pas fait que des bonnes choses d'un point de vue perso, à dit en parlant de la méditation, " à quoi cela sert d'être riche , beau et intelligent si on ne s'est pas rencontré?".
    la méditation ne servirait elle pas à "se rencontrer" ? à contacter notre être véritable?
    à se créer SON espace à l'intérieur de soi? c'est pour l'instant la vision que j'ai de ma pratique.
    chaque vision est différente , tout comme chaque pratiquants de méditation  Smile 
    qu'en pensez vous?
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par tangolinos le Jeu 17 Avr 2014 - 20:24

    Bonsoir "fleurdecerisier"
    Notre véritable nature nous est insaisissable...
    Il ne s'agit donc pas de tenter de la saisir, mais de participer à sa manifestation.
    Un peu comme si notre conscience devait simplement se satisfaire d'être le lien entre notre vraie nature insaisissable et sa manifestation saisissable, sans vraiment se préoccuper de sa propre identification.

    @Zenoob
    tu me vois réjoui de voir que parfois ton identification passe du malade au thérapeute...
    Un vieux proverbe dit= "qui peut le moins peut le plus"...
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par fleurdecerisier le Jeu 17 Avr 2014 - 20:36

    "tout homme bien portant est un malade qui s'ignore " Very Happy 

    plus sérieusement pour zenoob et pour rebondir sur ce que dit tangolinos, pour pouvoir être un "bon" thérapeute, il faut d'abord avoir vécu des choses difficiles pour pouvoir venir en aide aux autres.
    et merci à zenoob de ces conseils et d'intervenir sur mes posts pour éclaircir ma route sur la voie du zen!
    freud disait "le patient qui m'inquiète le plus, c'est moi"!!! Very Happy 
    bonne soirée! à vous tous!
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par tangolinos le Jeu 17 Avr 2014 - 22:21

    fleurdecerisier a écrit:"tout homme bien portant est un malade qui s'ignore " Very Happy 
    De même on peut dire= "Tout malade est un bien portant qui s'ignore"... Very Happy
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Zenoob le Ven 18 Avr 2014 - 0:06

    Je comprends, fleurdecerisier. Je suis moi même en psychanalyse - une vraie de vraie - depuis quelques temps. C'est aussi la psychanalyse qui m'amène à comprendre ce que veut dire Rosset lorsqu'il avance que "moins on se connaît, mieux on se porte". Evidemment, la formule est un peu provoc, mais l'idée est juste à mon avis, et confirmée par la pratique de zazen, ainsi - mais là, je m'y aventure avec des pincettes - qu'avec ce que dit Dogen à propos de la pratique : "étudier le zen, c'est s'étudier soi même ; s'étudier soi même, c'est s'oublier soi même". Il n'y a pas de soi à chercher ou à trouver, il n'y a rien à connaître ou à méconnaître, il y a juste une danse de la vie à danser le mieux possible. Tant qu'on est figé sur soi et sur les efforts qu'on fait pour connaître l'inconnaissable, on ne vit pas. C'est lorsqu'on arrête d'essayer de se comprendre qu'on commence à se comprendre vraiment.

    Ce que veut dire Rosset, c'est qu'il ne sert à rien de chercher "qui on est". "Qui on est" nous échappe toujours et nous échappera toujours ; ce n'est pas quelque chose qu'on peut dire ou penser ; plus encore, je ne peux absolument rien identifier, en moi, qui me soit propre, qui soit isolé, qui soit quelque chose qui n'appartienne qu'à moi. Bouddha ne dit pas autre chose, d'ailleurs. La quête d'une identité personnelle est donc nécessairement vouée à l'échec, et d'ailleurs, empêche parfois le déroulement d'une psychanalyse, ou en tout cas le rend difficile, tant on peut croire qu'il s'agit de "découvrir qui on est" - je le sais, je l'ai fait. A mon avis (mais je te dis ça maintenant, à ce moment précis de mon parcours, qui a été aussi pris dans des centaines de questions sur "qui je suis" - je crois que c'est normal), dans l'analyse comme dans zazen, le but est simplement de laisser s'exprimer ce qui s'exprime, et de laisser la vie se déplier en nous ; ça peut être à travers une posture, comme celle de zazen, ou à travers la parole librement associée, comme en analyse. Mais il ne s'agit pas de chercher à comprendre, ou à se connaître, ou à identifier quelque chose de complet ou de figé en soi. C'est un leurre qui peut nous piéger longtemps en psychanalyse ou en thérapie. Il s'agit en fait, j'en suis de plus en plus persuadé, d'apprendre à ne rien chercher à comprendre et à laisser tout comme c'est, s'exprimer comme c'est, vivre comme c'est. Il s'agit d'abandonner complètement l'idée qu'il y a quelque chose en nous de stable et de fixe, et de laisser aller la vie, qui n'est qu'un flux, un processus permanent, une activité ininterrompue dont nous sommes de simples manifestations.

    C'est très dur à lâcher, cette idée d'une identité complètement fixe qu'il faudrait faire exister à tout prix. Ca fait extrêmement peur. A tel point, d'ailleurs, que lorsque le bouquin de Rosset est sorti en 99, la plupart des critiques ont dit que c'était très brillant, mais surtout que c'était une bonne blague, cette histoire d'identité personnelle qui n'existe pas. Mais ce n'était pas une blague du tout ! Il y a beaucoup de résistances à accepter cette idée, et c'est normal, parce qu'on s'y accroche, à ce soi qu'on voudrait connaître en croyant que ça va tout régler ; en fait, je crois que c'est tout l'inverse.

    On trouve les mêmes idées dans le bouddhisme, le bouddha refusant par exemple de répondre à des questions portant sur l'existence d'un soi, parce que tout simplement cette question n'est pas pertinente.

    Enfin, Rosset ne dit pas qu'il ne sert à rien d'éclairer son histoire, ou d'essayer de voir ce qu'on a fait qui nous a conduit là où on est, et comment faire pour ne pas réitérer les mêmes erreurs ; on trouve d'ailleurs chez Billeter, autre référence que je t'ai proposée, l'idée selon laquelle la vie n'est qu'un processus constant d'intégration de nouvelles expériences, fondées sur les précédentes. Rosset dit simplement : il n'y a pas d'identité personnelle, il n'y a pas quelque chose d'isolé et de stable au fond d'une personne humaine qu'il faut rechercher ou se battre pour faire exister. Je pense qu'être en thérapie et travailler sur son passé - qui n'est que du présent, au fait, hein - pour mieux être dans le présent est tout à fait légitime et est une bonne chose. Fabriquer le sens de sa vie, en parlant, par exemple, me paraît tout à fait pertinent et cohérent.

    Il n'y a donc pour moi aucune contradiction entre la psychanalyse, zazen, et ce que dit Rosset. Tout ça m'a mené, par des chemins différents, aux mêmes conclusions.

    Pour terminer, sur la citation qui dit "méditer, c'est se rencontrer", je serais assez d'accord. Seulement ce qu'on rencontre en méditation, ce n'est pas quelque chose de fixe et de figé, ce n'est pas une identité précise et déterminée et parfaitement finie et complète, c'est un processus sans cesse mouvant.

    A ce sujet, je te conseille aussi d'écouter l'émission "Les Racines du Ciel" avec François Roustang, intitulée "Connaissance de soi et désintérêt de soi", qui justement décortique d'où vient cette idée de "connais-toi toi même" en expliquant très bien que c'est une très mauvaise interprétation de ce que voulait dire Socrate : http://www.franceculture.fr/emission-les-racines-du-ciel-connaissance-de-soi-et-desinteret-de-soi-avec-francois-roustang-2012-10

    Tu as aussi une superbe émission sur le bouquin de Clément Rosset, "Le Gai Savoir", ici :
    http://www.franceculture.fr/emission-le-gai-savoir-moins-on-se-connait-mieux-on-se-porte-2014-03-02

    J'espère que tout ça ne t'effraie pas trop, car je sais à quel point ces idées peuvent être déstabilisantes, crois moi. Mais dans un second temps, ça devient extrêmement soulageant.
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par lausm le Ven 18 Avr 2014 - 1:11

    En fait, Dogen parlait de se connaître soi-même, puis de s'oublier soi-même, puis du fait d'être en relation avec les autres:

    "Etudier la voie du Bouddha, c'est s'étudier soi-même. S'étudier soi-même, c'est s'oublier soi-même. S'oublier soi-même, c'est être éveillé par toutes les existences. Etre éveillé par toutes les existences, c'est dépouiller son propre corps et son propre esprit comme le corps et l'esprit de l'autre."

    Donc sans l'autre, pas de connaissance de soi.
    Je crois que c'est pour ça qu'il insistait tant sur la relation maître disciple, mais cette représentation a été dévoyée parce que justement on croît qu'au milieu, il devrait y avoir "quelque chose" qui soit donné ou reçu, qu'entre le maître et le disciple il y aurait un produit qui s'appellerait transmission, réalisation, satori, éveil, qu'on finit parfois par matérialiser sous la forme vulgaire d'un shiho ou d'une reconnaissance sous forme de gratification en terme de responsabilité de pouvoir, etc etc...
    Alors qu'en fait, il n'y a rien entre les deux, mais ce rien est justement l'espace d'une relation possible et actualisable en permanence. Non figée.
    Sans l'autre, comment se reconnaître?
    La quète de ce soi est sans fin, car en fait, c'est sans fond.
    Pour ça que la dimension ultime du zen, c'est sans but, sans esprit d'obtention.
    Même notre névrose est notre bouddhéité, car peut-être sans elle nous n'aurions pas la motivation de connaître l'éveil.
    On peut très bien travailler à consolider notre sentiment d'identité si on se sent encore fragile, mais aussi travailler sur le fait de le voir pour ce qu'il est : quelque chose avec des limites.
    Voir les limites de quelque chose, c'est pouvoir voir qu'il y a un monde illimité autour.
    Donc la possibilité d'élargir sa perspective.
    En fait, je me rends compte que je ne comprends pas le zen, ah ah!
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par fleurdecerisier le Ven 18 Avr 2014 - 9:41

    bonjour à vous deux!

    @zenoob: je suis entrain de lire un bouquin de jacques castermane "comment peut-on être zen?",
    et je suis exactement sur ce dont on parle au niveau de l'identité, de la question "qui suis-je?".
    voila ce qu'en dit castermane:
    "le savoir regarde au-dehors , la sagesse regarde en dedans! mais si vous regardez dedans, comme vous regardez dehors, vous faites du dedans... un dehors!"
    il rapporte ses propos d'une question qu'a posé durckeim à D.T Suzuki.

    et il continue en disant: "la pratique méditative de zazen est une pratique qui conduit à la connaissance de soi en évitant le piège qui consiste à faire du dedans... un dehors.
    le zazen conduit à une connaissance de soi qui se fait dans l'immédiateté de la rencontre.
    telle que je rencontre les choses à l'instant elles ont leur réalité pour moi!
    ces différentes rencontres sont des expériences sensorielles.
    ce sont les cinq sens qui reçoivent les données qui se présentent à l'être humain.
    dans la pratique méditative , la rencontre avec soi même comme la rencontre avec le monde se fait à travers l'acte de voir , de sentir , d'entendre.
    je pratique la méditation pour approfondir la connaissance qui m'est donnée dans l'observation neutre de ce qui est perçu par les sens.
    je préparer une rencontre aussi inattendue , qu'inconcevable: qui me délivre de la question "qui suis je ?"."

    j'ai noté mots à mots les mots de castermane car c'est plus simple pour moi de les intégrer comme ça, même si je comprends globalement ce qu'il a voulut dire je pense qu'il me faut encore du temps pour intégrer tout ça ! (moi aussi lausm je ne comprends rien au zen  Very Happy 

    la dernière phrase que dit castermane me fait penser à une phrase de je ne sais plus qui , qui disait "le zen ne résout pas les problèmes, il les dissout".

    pour en revenir à ton post zenoob , si j'ai bien compris ce que tu voulais dire en rapport avec ce que veut nous apprendre la psychanalyse , et je l'ai lue je ne sais plus dans quel bouquin de zen, je rejoins ton idée sur le fait qu'il n'existe pas d'identité propre et figée qui n'appartiens uniquement à NOUS et nous seuls, dans le sens où nous venons d'une famille , de parents, d'ancêtres au delà de ses parents, que nous sommes nés dans une société , et que tout cela dés la naissance pose déjà un "cadre" définit, ce qui voudrait dire que nos choix, ne sont jamais réellement NOS choix, mais découle de notre histoire personnelle et de ce "conditionnement " de base .
    ce que tu dis lorsque tu dis :"Il s'agit en fait, j'en suis de plus en plus persuadé, d'apprendre à ne rien chercher à comprendre et à laisser tout comme c'est, s'exprimer comme c'est, vivre comme c'est. Il s'agit d'abandonner complètement l'idée qu'il y a quelque chose en nous de stable et de fixe, et de laisser aller la vie, qui n'est qu'un flux, un processus permanent, une activité ininterrompue dont nous sommes de simples manifestations. " me fait penser à l'approche de Carl Rogers, dans le sens où (si j'ai toujours bien compris) le vrai "moi" de l'approche de la psychanalyse peut s'exprimer lorsqu'effectivement nous arrivons à entrer dans un rapport à nous même et aux autres totalement libéré de tous ces conditionnements, sans plus se soucier du regard de l'autre et de son propre regard.
    je suis désolée si je l'explique mal , il m'est très difficile de l'exprimer en mots.
    c'est comme si en thérapie, au fur à mesure que l'on avance, on "lâche" des choses , des habitudes , des conditionnements, pour aller vers plus de "vérité" avec soi même.
    ce terme de "vérité" me ferait penser à cette "vrai nature" dont parle le zen.
    comme tu le dis , en parlant en thérapie, c'est un outil, tout comme la méditation sans objet pour s'approcher de cet être "vrai" et authentique. je suis à peu près claire? scratch 

    en zazen on est face au mur, et seul face à soi , avec ses pensées qui défilent, on ne s'attache à rien, en psychanalyse ou thérapie, on lâche aussi des choses, en faisant des associations libres, sans forcément réfléchir précisément à ce que l'on a envie de dire, on se "laisse aller".
    et les choses que l'on dit ,pendant la séance , peuvent aussi passer comme des nuages, on peut passer d'un état de tristesse à un état de joie, et sortir de la séance en colère.

    bon tout ça c'est un peu brouillon mais je l'exprime comme je le ressens.
    ce que j'ai remarqué par rapport à thérapie et zen, et disons "l'apport" de zazen avec la thérapie, c'est que depuis que je fais une thérapie je ressens les émotions plus fortes , plus intense, que ce soit joie ou tristesse ou tout autre émotion.
    mais , je ne sais pas si c'est grâce à zazen , car j'ai fait des "pauses", mais j'ai remarqué que ces émotions passent, défilent, ne s'accroche plus à moi. je peux être très déprimée quelques heures, et puis "ça" s'en va, et je passe à autre chose. avant cette déprime pouvait rester des mois durant.
    je ne sais pas si c'est grâce à la méditation car je médite pas énormément, mais j'ai trouvé ça très étonnant!!!
    bon , à vous les studios!  Very Happy 
    je m'arrête là pour le moment c'est tout ce qui me vient, mais @ zenoob je crois comprendre où tu veux en venir, et même si j'ai du mal à transcrire avec des mots , je te rejoins assez sur ce que tu dis.
    merci pour les émissions radios!!! je vais me pencher là dessus! (françois roustang à écrit "la fin de la plainte" ,que j'ai chez moi mais pas encore lu!)
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par fleurdecerisier le Ven 18 Avr 2014 - 9:43

    zenoob :"Pour terminer, sur la citation qui dit "méditer, c'est se rencontrer", je serais assez d'accord. Seulement ce qu'on rencontre en méditation, ce n'est pas quelque chose de fixe et de figé, ce n'est pas une identité précise et déterminée et parfaitement finie et complète, c'est un processus sans cesse mouvant."

    oui et enfait ce processus en mouvement, c'est tout simplement la vie, et soi!
    on n'est jamais figé , on bouge, que l'on soit en thérapie ou non, on n'est jamais le même , tout est mouvement la vie est movuement. d'ailleurs j'ai été frappée à ma première sesshin de me rendre compte que pour faire "zazen" on ne fait "rien" et de l'extérieur ça peut paraître "toujours pareil" , et en fait chaque méditation est totalement différente!!! ça coule de source maintenant pour moi mais sur le coup ça m'avait fait un choc!!!
    dans cette idée là je comprends ta réfléxion sur la "non" identité!
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Fred le Ven 18 Avr 2014 - 10:01

    Lausm a écrit:Donc sans l'autre, pas de connaissance de soi.

    C'est ce que je me disais l'autre jour au sujet de l'ermite vivant dans sa caverne.
    Je pense que c'est un acte éminemment significatif dans la relation à autrui que de se retrancher ainsi.
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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Zenoob le Ven 18 Avr 2014 - 10:09

    Ahah, c'est marrant, fleurdecerisier, on est dans les mêmes trucs... Tous les bouquins que tu cites, je les ai lus et adorés, moi aussi !

    Heureux de voir qu'on arpente un peu tous les mêmes pistes. Elles sont passionnantes !

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    Re: nouvelles de ma pratique après interruption

    Message par Kaïkan le Ven 18 Avr 2014 - 21:44

    fleurdecerisier a écrit:Seulement ce qu'on rencontre en méditation, ce n'est pas quelque chose de fixe et de figé, ce n'est pas une identité précise et déterminée et parfaitement finie et complète, c'est un processus sans cesse mouvant."

    oui et enfait ce processus en mouvement, c'est tout simplement la vie, et soi!

    Ce que tu nous décris c'est Mujo (l'impermanence).
    Le "grand patriarche"  Nagarjuna a dit : « Or, l’esprit qui médite sur l’apparition suivie de disparition et sur l’impermanence du monde, on le nomme également l’esprit d’éveil. » S’il en est ainsi, ne peut-on considérer comme esprit d’éveil le fait de prendre quelque temps appui sur cet esprit-là ? En vérité, lorsqu’on médite sur l’impermanence, l’esprit du Moi et du Mien ne se produit pas, ni non plus ne s’élèvent les pensées de renommée et d’intérêt.

       - Eihei Dogen, le Gakudoyojinshu - (« L’application de l’esprit à l’étude de la Voie »)


    菩提心 (Bodaïshin - Le bodhicitta ou esprit d'Éveil)

    kind of grass; sacred tree
    propose; take along; carry in hand
    heart; mind; spirit;


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