Zen et nous

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    Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

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    Annonce Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Fa Dim 12 Oct 2014 - 18:09

    Pour le Yogacara la conscience du tréfond Alaya contient les germes des existences à venir.

    Il me semble que ce que les scientifiques d'aujourd'hui, nomment Energie/Matière remplie très bien ce rôle, dés lors qu'on n'accorde
    pas à la matière une substance propre. (C'est de l'énergie en mouvement --> impermanence)

    Il me semble qu'on peut fusionner le Bouddhisme et la science, si l'on considère l'univers dans lequel nous vivons comme un champ de conscience.

    C'est là à mon sens Le gros point de divergence entre Bouddhisme et science.
    Les scientifiques pensent que la matière et l'énergie ne possèdent aucun attribut propre à la conscience.

    De ce fait il se demandent :

    - D'où vient la vie.
    - S'il y a de la vie ailleurs dans l'univers,
    - S'il existe des univers dénués de vie,
    - De plus ils ne reconnaissent aucune fonction à l'univers matériel.
    - Ils ne parviennent pas à expliquer l'émergence de la conscience.
    - Le hasard joue un rôle explicatif prépondérant.
    - La conscience est un accident, le résultat d'un hasard improbable.

    Alors que pour un Bouddhiste.

    - L'univers est un champ de conscience.
    - La matière constitue les empreintes conditionnant les existences.
    - La matière de ce fait à une fonction.
    - La matière est intimement liée à la conscience, elle est le moyen par lequel la conscience Alaya peut prendre conscience
    d'elle même. La matière est la mémoire des existences passées et la semence de celles à venir.
    - La conscience est la mesure de toute chose, la raison d'être de l'univers.
    - La conscience est inhérente à l'univers. L'univers est son expression.
    - Le Bouddhisme intègre donc l'idée de ce que les scientifiques appellent le principe anthropique fort.

    Le Bouddhisme peut emprunter certains acquis de la science pour rendre compte du Karma :

    - La matière en tant que véhicule de l'information.
    - Le gène en tant que mémoire des vies passées.
    - Le Karma en tant qu'ensemble des conditionnements : Génétique, culturel, environnemental....


    Qu'en pensez-vous ?


    Dernière édition par Fa le Dim 12 Oct 2014 - 20:26, édité 1 fois
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Fa Dim 12 Oct 2014 - 20:01

    Question : Les théories scientifiques sont-elles solubles dans la doctrine de la vacuité ?

    Je répondrai oui, dans le sens où elles n'ont d'autre prétention que de modéliser mathématiquement les phénomènes, sans prétention,
    à en définir l'essence. Les théories scientifiques traitent de l'efficience causale des phénomènes, telle qu'elle est mesurée/perçue,
    sans prétention métaphysique. Les théories sont amenées à être dépassées, les "ontologies/structures" proposées sont fictives et provisoires.

    Qu'est-ce qu'un atome ? on ne sait pas.
    Qu'est-ce qu'un électron ? on ne sait pas.
    Qu'est-ce que l'énergie ? on ne sait pas, on sait que cela change de forme, d'état...

    Mais on sait comme cela se comporte...Si cela,... alors cela.

    Par ailleurs on ne peut pas nier, la manifestation, ni son efficience, puisqu'elle est prévisible, et modélisable.

    Les concepts, est les pensées, les théories scientifiques si elles sont illusoires, n'en sont pas moins fonctionnelles, et permettent de faire
    des prévisions.

    Si nous pouvons douter de l'existence des phénomènes externes, nous ne pouvons douter de leur efficience, et si nous pouvons faire des prévisions
    à leur sujet, c'est donc que nos pensés, concepts, modèles logico-mathématiques présentent des similitudes structurelles avec le monde perçu par notre conscience individualisée.

    Chinois-salut
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen Dim 12 Oct 2014 - 21:57

    Est-ce que tout cela aide à mettre fin à l'insatisfaction?
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan Dim 12 Oct 2014 - 22:03

    Fa dans le message n°1 a écrit:Les scientifiques pensent que la matière et l'énergie ne possèdent aucun attribut propre à la conscience.

    Certains scientifiques pensent cela mais certainement pas tous.
    Les physiciens se sont aperçu que le fait d'observer influence l'objet observé. (physique quantique)
    Donc le message n°1 démarre sur un postulat erroné.


    Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ? Th10
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Fa Dim 12 Oct 2014 - 22:26

    Yudo, maître zen a écrit:Est-ce que tout cela aide à mettre fin à l'insatisfaction?

    Bonjour Yudo,

      Dans un sens, oui car cela pourrait représenter une forme d'unification des approches subjectives du Bouddhisme, et objectives de la science.
      Mon intuition est que ce que les Bouddhistes ont observé, ou pressenti de l'intérieur, a été découvert et expliqué différemment par les observations objectives des scientifiques.
     Cette unification aurait le mérite de connecter 2 corps de connaissances qui regardent la même choses,
    mais de points de vue différent.
    Je ne vois pas d'intérêt par exemple à conserver une théorie de la renaissance idéaliste, alors que la science
    explique la même chose à partir de la génétique, de l'éducation, et de la culture, et de l'impact de l'environnement.
    La doctrine des renaissances à ce titre me semble dire de manière idéaliste, ce que l'atomisme scientifique dit
    d'une autre manière.

    Je ne défend pas l'équivalence Bouddhisme /science. Mais l'idée, que la science peut élucider certains aspects
    du Bouddhisme, qu'il peut exister des passerelles entre des approches qui par ailleurs n'ont pas la même finalité.

    La science vise au contrôle de la l'énergie/matière. Alors que le Bouddhisme vise la cessation de Dukkha...
    La science vise le contrôle externe, alors que le Bouddhisme vise le contrôle interne.
    Mais dans un sens, il me semble que c'est le bien être de l'humanité qui est en jeu, à travers ces 2 approches
    qui me semblent complémentaires, et toutes 2 remarquables par leurs  réussites.

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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Fa Dim 12 Oct 2014 - 22:44

    Kaïkan a écrit:
    Fa dans le message n°1 a écrit:Les scientifiques pensent que la matière et l'énergie ne possèdent aucun attribut propre à la conscience.

    Certains scientifiques pensent cela mais certainement pas tous.
    Les physiciens se sont aperçu que le fait d'observer influence l'objet observé. (physique quantique)
    Donc le message n°1 démarre sur un postulat erroné.


    Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ? Th10
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    En effet Kaikan, la physique quantique a ouvert une jolie brèche de la matérialisme scientifique...

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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Fa Lun 13 Oct 2014 - 9:26

    Conscience en tant que matière, matière en tant que conscience... Smile

    Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...

    Bon jour
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Invité Lun 13 Oct 2014 - 9:52

    Bonjour,

    Fa a écrit:Science sans conscience n'est que ruine de l'âme...
    L'intention la plus évidente de Rabelais est de montrer que, même expliquée de la manière la plus réaliste qui soit, une conscience représentée dans une science n’est pas une conscience.
    Remake de "ceci n'est pas une pipe"  Wink
    http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Trahison_des_images

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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Invité Mer 15 Oct 2014 - 13:08

    Bonjour,

    Kaïkan a écrit:Les physiciens se sont aperçu que le fait d'observer influence l'objet observé
    c'est sûrement vrai, car je viens de voir une video sur la fabrication d'un réacteur à fusion froide avec une "boule de pétanque" scratch et le nombre d'or.
    https://www.youtube.com/watch?v=UT36PaqqfTU

    Yudo, maître zen a écrit:Est-ce que tout cela aide à mettre fin à l'insatisfaction?
    pas de façon ultime, mais d'après son inventeur "l'énergie libre" contribuerait à réduire l'insatisfaction.

    Ceci dit, je ne suis pas au point en Bouddhisme et je ne connais rien au champs quantique, mais j'aimerais bien savoir ce qu'est "l'effet Casimir" study
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen Mer 15 Oct 2014 - 13:28

    fonzie a écrit: j'aimerais bien savoir ce qu'est "l'effet Casimir"  study

    Le gloubi-boulga...
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Invité Mer 15 Oct 2014 - 14:33

    C'est bien ce que j'avais cru comprendre Smile

    Chant cantique:
    https://www.youtube.com/watch?v=O9kug7GSyH0
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan Mer 15 Oct 2014 - 17:24

    Yudo, maître zen a écrit:
    fonzie a écrit: j'aimerais bien savoir ce qu'est "l'effet Casimir"  study

    Le gloubi-boulga...

    Bonjour,

    Pour éviter de mourir idiot, l'effet Casimir est en quelque sorte la possibilité du "vide" de créer du mouvement, ce qui est normalement la prérogative de l'énergie dans la physique traditionnelle.
    L'effet Casimir montre qu'avec du vide, il est possible de générer du mouvement, violation majeure du principe classique de conservation de l'énergie et permet de mesurer combien la physique quantique est dérangeante.

    Bien que prédit par le physicien néerlandais Hendrik Casimir depuis 1948, cet effet n'a été observé expérimentalement pour la première fois qu'en 1997 de façon convaincante.
    La première expérience au résultat non ambigu date de 1978, et a été réalisée par van Blokland et Overbeeck.

    En bref le théoricien hollandais a réalisé que lorsque deux miroirs sont en face l'un de l'autre dans le vide, les fluctuations du vide vont exercer sur eux une pression de radiation. Les deux miroirs sont donc attirés mutuellement l'un vers l'autre. Cette force est proportionnelle à  la surface des miroirs et à la distance qui les sépare. Je crois que plus la distance est étroite et plus l'attraction est forte. C'est-à-dire que la pression des forces extérieures devient de plus en plus forte par rapport à celle des forces inter-plaques.


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen Mer 15 Oct 2014 - 18:16

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    Ah bon?
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par bulleOcéan Mer 15 Oct 2014 - 18:35

    ahaha  Yudo
    Même couleur que la chemise  d'avatar lol     Wink
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan Mer 15 Oct 2014 - 23:37


    Donc il semblerait que le vide ne soit pas vraiment vide et que le rien ne soit pas tout à fait rien non plus.
    Des particules semblent surgir du vide dans certaines conditions car le vide serait plein de particules de matière et d'anti-matière, entre autres, et certains physiciens font un rapprochement avec le "big-bang", moment particulier où de rien tout à surgit.

    Je ne suis pas sûr que cela corresponde à la façon bouddhiste de concevoir l'univers. Pour les physiciens  l'émergence de l'univers pourrait n'être qu'une fluctuation quantique. La notion de Śūnyatā convient-elle a la théorie du big-bang ? Elle semble convenir à l'évolution de l'univers mais avant le big-bang y a-t-il déjà Śūnyatā ? Le rien "mu" est-il la source de l'univers ?


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par esprit du débutant Jeu 16 Oct 2014 - 0:18

    bonsoir,
    exactement, le vide en soi n'existe pas!
    matière et antimatière surgissent et s'annihilent, le vide est "moyennement" vide ( +10-10=0 c'est bien une égalité cependant dans la forme le membre de gauche et droite sont différents), d'ailleurs l'effet casimir peut être expliqué comme çà:
    à l’extérieur on a les possibilités +1-1=0 ;+2-2=0  ...etc..+10-10=0                                                                      
                                 
    à l'intérieur des plaques on n'a que +1-1=0 ; +2-2=0
                                                 
    ce qui crée la différence de pression de radiation

    -on est là dans des conditions extrême de "presque' vide Smile
    -les densités extrêmes de matière donne lieu à des phénomènes de non-différenciation, de superposition de la matière.

    C'est vrai qu'au final les scientifiques dans leur discernement et mesures poussées, se retrouvent avec "quelque chose" qui n'est plus ni onde ni particule !
    impression de brillante rotondité ? Smile

    PS: Kaïkan pourrais-tu préciser la différence entre vide et rien ou plutôt entre Ku et Mu Question stp
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen Jeu 16 Oct 2014 - 9:02

    esprit du débutant a écrit:
    PS: Kaïkan pourrais-tu préciser la différence entre vide et rien ou plutôt entre Ku et Mu Question stp

    空 KU, c'est la vacuité, mais aussi le ciel, l'espace. Il est employé pour traduire le concept de shunyata, qui dit que rien n'existe indépendamment du reste.

    無 MU veut dire "non". Par exemple, on le trouve dans 無明 MUMYÔ, litt. "non-lumière" pour dire l'ignorance.
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan Jeu 16 Oct 2014 - 10:00


    Bonjour,

    Pour étoffer l'explication de Yudo :
    Oui Ku lorsqu'il est utilisé pour traduire  Śūnyatā, c'est la "vacuité" dans le sens que rien n'existe en soi, tous les phénomènes sont vides d'existence propre ou indépendante. Tout apparait en interdépendance.

    Pour Mu j'ajouterais que en plus de son côté négation il signifie aussi : rien
    Exemple Mushin → pas d'esprit ou esprit = rien.

    Le chien a-t-il la Nature-de-Bouddha ? Réponse : Mu  (rien) mais c'est une forme de négation. Négation de la question elle-même car on peut aussi dire : "Tous les êtres ont la Nature-de-Bouddha". Dans la réponse de Josshu : Mu veut dire plus que seulement non. C'est pourquoi c'est devenu un kôan célèbre.
    Les peuples utilisant les idéogrammes ont, je crois, plus tendances à "voir" les concepts en images.


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Invité Jeu 16 Oct 2014 - 11:38

    Bonjour,

    et c'est de KU ou de MU que Bouddha vit l'Etoile du Matin ? ou les deux en même temps ?

    Moi, je trouve que Casimir a un petit air de Tara Rouge, c'est pour ça que je pose la question, parce que Sitara signifie "Etoile du Matin".



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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Greer Jeu 16 Oct 2014 - 11:43

    Bonjour,

    "Les peuples utilisant les idéogrammes ont, je crois, plus tendances à "voir" les concepts en images."

    Chez nous, les sans-idéogrammes, ça a peut-être à voir avec ce que le psychanalyste Serge Leclaire appelait 'l'esprit de la lettre' ou, comment un signifiant détermine le rêve. Evidemment, ma considération est assez loin d'une définition de Mu, mais il me semble 'l'effet' du signe -idéogramme ici- est un parallèle de cette détermination chez Leclaire.
    Bonne journée.
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Invité Jeu 16 Oct 2014 - 11:51

    lol, ton avatar Greer, il est de la même couleur Smile

    Greer a écrit:cette détermination chez Leclaire
    sans jeu de mots, il y a vraiment des gens qui ont des noms prédestinés...

    Bonne journée
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par zanshin Jeu 16 Oct 2014 - 12:45

    fonzie a écrit:lol, ton avatar Greer, il est de la même couleur Smile

    Greer a écrit:cette détermination chez Leclaire
    sans jeu de mots, il y a vraiment des gens qui ont des noms prédestinés...

    Bonne journée
    Encyclopædia Universalis a écrit:LECLAIRE SERGE (1924-1994)

    De son vrai nom Liebschutz, Serge Leclaire est né à Strasbourg dans une famille juive agnostique, respectueuse des fêtes et des traditions. Durant ses études au lycée Fustel-de-Coulanges, il rencontre Wladimir Granoff, qui deviendra psychanalyste comme lui. Dès les accords de Munich, son père, fondateur d'une usine de tricotage, quitte l'Alsace avec toute sa famille pour un long périple qui le mène à Marseille. Là, il obtient de faux papiers au nom de Leclaire. À la Libération, il adoptera légalement ce patronyme, qui sera ensuite accepté par son fils.

    Il a donc lui-même créé son nom et son fils l'a accepté. On comprend pourquoi. cheers
    Liebschutz ça veut dire : qui protège l'amour, c'était pas mal aussi. I love you
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Invité Jeu 16 Oct 2014 - 13:29

    Bonjour zanshin,

    c'est d'autant plus drôle que j'avais commencé mon post en demandant si c'était son vrai nom ou si les psychanalystes faisaient comme les artistes pour prendre un nom de scène, puis j'ai effacé en me disant que la question ne se posait pas puisque les psychanalystes ne sont pas des artistes.
    Merci pour cette explication en tout cas, qui à mon sens, n'est pas sans lien avec ce dont parlait Greer sur "l'esprit de la lettre".

    "qui protège l'amour" et justement à propos "d'idéogramme", parce que notre nom est celui que l'on signe, je me disais ce matin, que l'étoile du matin, qui donc serait Vénus (aussi déesse de l'amour) est une planète dont le signe astrologique est le même que le Féminin biologique, ressemblant étrangement à la Croix d'Ânk, qui signifierait Vie.

    Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ? Venus-glyphe1   Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ? Croix%20ankh%202
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par bulleOcéan Jeu 16 Oct 2014 - 14:21

    Yudo, maître zen a écrit:

    無 MU veut dire "non". Par exemple, on le trouve dans 無明 MUMYÔ, litt. "non-lumière" pour dire l'ignorance.

    Kaïkan a écrit:

    Pour Mu j'ajouterais que en plus de son côté négation il signifie aussi : rien
    Exemple Mushin → pas d'esprit ou esprit = rien.

    Le chien a-t-il la Nature-de-Bouddha ? Réponse : Mu  (rien) mais c'est une forme de négation. Négation de la question elle-même car on peut aussi dire : "Tous les êtres ont la Nature-de-Bouddha". Dans la réponse de Josshu : Mu veut dire plus que seulement non. C'est pourquoi c'est devenu un kôan célèbre.
    Les peuples utilisant les idéogrammes ont, je crois, plus tendances à "voir" les concepts en images.




    Ku ca va
    Pour mu  
    Je ne me rappelle  plus du texte
    Serait il possible de nous remettre ici le texte de Josshu ou un lien
    Merci d'avance  Smile
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Invité Jeu 16 Oct 2014 - 15:22

    Fa a parlé de "science" et "conscience"
    Greer a parlé d'"esprit de la lettre"

    Est-ce que bulleOcean parle de "Jôshû Jushin" (japonais), Zhaozhou Cōngshěn (chinois) ? est-ce que son prénom et son nom (si c'est bien ce Josshu) ont une traduction qui ont un sens ?
    Google traduction a dit "Zhaozhou obéissance" ? (ob: avant, comme dans objet...).

    Merci d'avance aussi Smile

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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

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