Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le RIEN

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    Re: Le RIEN

    Message par Yudo, maître zen le Ven 15 Mai 2015 - 9:59

    Je ne crois pas qu'il soit juste d'appeler la vacuité "rien". D'une part, cela donne du grain à moudre aux nihilistes, et le nihilisme fait partie des idéologies condamnées par le Bouddha lui-même, en son temps.

    D'autre part, cela ne rend pas le sens réel de cette "vacuité" qui n'est pas "rien" (tout court) mais "rien n'existe indépendamment du reste".

    C'est un peutit peu plus complexe, mais c'est comme la différence entre dire "Je ne suis pas" et "Je ne suis pas mort"...
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    Re: Le RIEN

    Message par Fred le Ven 15 Mai 2015 - 17:00

    On connaît me semble t’il quoi qu’il en soit une chose par une autre, une chose par ce qu’elle n’est pas, par analogie, par contradiction, par complémentarité, selon une fonction, un rapport etc. Donc rien n’existe effectivement indépendamment du reste. De plus, connaître c’est éprouver ce rapport irréductible sujet/objet. Ainsi lorsqu’on dit que le soi est vacuité c’est bien dans ce sens qu’il est conditionné par l’expérience à chaque fois particulière qu’il fait de la multitude des objets concrèts ou abstraits, en dépendance de cette multitude précisément.


    PS : l'erreur si j'ai bien compris selon les bouddhistes serait de considérer le soi comme pouvant se trouver en dehors de cette dépendance irréductible avec la multitude des objets d'expérience.
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    Re: Le RIEN

    Message par Yudo, maître zen le Ven 15 Mai 2015 - 20:41

    C'est ça. D'ailleurs, le nihilisme, quoique condamné dès le départ par le Bouddha, a souvent trouvé moyen de revenir par la fenêtre.

    Nous récitons le sûtra du coeur (mais la plupart d'entre vous en chinois ancien, du coup...) mais nous tendons à ne pas remarquer que la formulation complète et implicite est: la sensation est vacuité et la vacuité est sensation; la perception est vacuité et la vacuité est perception; la volition est vacuité et la vacuité est volition; la conscience est vacuité et la vacuité est conscience.

    De plus, "il n'y a ni naissance ni extinction" mais c'est dans la vacuité. "Il n'y a ni souillure ni pureté", mais encore là, c'est dans le cadre de la vacuité. Ce qui implique que, lorsqu'on se place dans le cadre conventionnel, ces choses-là y sont bel et bien.

    C'est pour ces raisons qu'il me paraît que la grille de lecture mise en évidence par Nishijima permet de mieux comprendre ces détails.


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    Re: Le RIEN

    Message par Kaïkan le Ven 15 Mai 2015 - 20:58


    Notre individualité (ahaṃkāra) est un agrégat qui change et évolue constamment. Sans existence réelle on peut dire qu'elle n'est rien ou qu'elle est vide. C'est une apparence, une illusion qui nous fait croire que nous avons une personnalité indépendante de tout.
    Le bouddhisme va encore plus loin avec la notion de anatman car non seulement il n'y a pas d'individualité (ahaṃkāra) mais il n'y a pas d'atman, pas de soi. Il y a dans le Mahāyāna différentes écoles qui approfondissent de façon diverse cette absence "d'essence", ou de noumène.

    Donc il y a une véritable étude du rien et de la vacuité, de Mu et de Ku (Śūnyatā).


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    Re: Le RIEN

    Message par Fred le Ven 15 Mai 2015 - 22:59

    En tous les cas si on verse rien dans une tasse remplie de café, cela ne changera pas le goût du café, ni n'augmentera le contenu de la tasse, cela n'annulera pas non plus le fait que la tasse soit remplie de café.
    On aura bien devant soi une belle tasse remplie de café prête à être bue telle quelle.
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    Re: Le RIEN

    Message par Kaïkan le Ven 15 Mai 2015 - 23:09


    Oui c'est habilement dit.  Very Happy
    J'ai trouvé un petit texte intéressant et qui me plait bien. Le voici :

    La vacuité relative des phénomènes ne constitue pas de façon ultime une nature propre, (vacuité de la vacuité), et le conditionnement ne peut être inconditionné : la non-dualité ne débouche pas sur un quelconque monisme, car s'il est vrai que les êtres sont vides, le non-être est vide, et l'Absolu lui-même est vide, et la distinction entre relatif et absolu n'a pas lieu d'être ultimement. Nous ne sommes donc pas différents de l'Absolu, et c'est pour cela qu'une libération (nirvāṇa) est possible :

    « Tous les phénomènes sont semblables à un arc-en-ciel : exempts de toute réalité tangible. Une fois réalisée la vraie nature du réel, qui est d'être vide et pourtant de se manifester sous la forme du monde des phénomènes, l'esprit se libère de l'emprise de l'illusion. Quand vous saurez laisser vos pensées se dissoudre par elles-mêmes à mesure qu'elles surgissent, elles traverseront votre esprit de la même façon qu'un oiseau parcourt le ciel : sans laisser de trace. »

    — Dilgo Khyentse Rinpoché —

    Cet Absolu n'a pas d'existence absolue car rien n'en possède ; c'est une réalité omniprésente et c'est en cela qu'on peut dire que nous ne sommes pas différents de cette réalité vide. Et en définitive, ni Nāgārjuna ni ses suivants prāsaṅgikas ne font de différence entre les deux types de vacuité car le fait de nier l'existence inhérente de la forme, par exemple revient à affirmer qu'elle existe bien mais seulement de manière dépendante.

    Voir la fameuse stance bouddhique :

    Puisqu'il n'est rien qui ne soit dépendant, Il n'est rien qui ne soit vide.



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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Ven 15 Mai 2015 - 23:36

    quand j'ai ouvert ce sujet, c'était pour montrer que tout ce qui nous semble tangible ne l'est pas réellement...
    ce qui nous semblait jadis matière, ne l'est plus...
    ainsi ce qui nous semblait tangible ne l'est plus...
    si notre corps n'est pas matière quoi donc subsiste de notre être ???..
    ce qui m'interpelle le plus, c'est la nature de celui qui s' interroge, tout en sachant que tout ce qui lui semble tangible ne l'est pas réellement...

    disons que la question devient plus tangible que les paramètres qu'elle soulève...

    et que la réponse se trouve plutôt dans l'intangible...

    Le plein est vide, et le vide est plein...voilà l'évidence...Hihi
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    Re: Le RIEN

    Message par Fred le Sam 16 Mai 2015 - 14:00

    C'est peut-être cela seulement qui subsiste de notre être du moins un certain temps, une manière tangible de soulever l'intangible.

    Dans ce désir de comprendre les fondements de l'enseignement du Bouddha il s'agirait peut-être 
    dans le Theravada : 


    • (Du) corps de la doctrine (pāli dhammakāya), l'ensemble des enseignements, qui demeurent un certain temps après la mort de Gautama.



    Et dans le Mahayana :



    • (Du) Nirmāṇakāya (tib. sprul sku, ch.Biànhuàshēn 變化身), corps d'émanation ou d'apparition, incarnation ultimement illusoire se manifestant dans les différents domaines du saṃsāra par compassion pour les êtres animés.


    Ce corps de Bouddha vivant à travers nous du fait que nous prolongeons ainsi sa durée au travers de notre pratique, des enseignements que nous cherchons à comprendre et du Satori qui serait UN avec ces deux là.


    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trikāya
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    Re: Le RIEN

    Message par Kaïkan le Sam 16 Mai 2015 - 23:26

    tangolinos a écrit:quand j'ai ouvert ce sujet, c'était pour montrer que tout ce qui nous semble tangible ne l'est pas réellement...
    ce qui nous semblait jadis matière, ne l'est plus...
    ainsi ce qui nous semblait tangible ne l'est plus...
    si notre corps n'est pas matière quoi donc subsiste de notre être ???..
    ce qui m'interpelle le plus, c'est la nature de celui qui s' interroge, tout en sachant que tout ce qui lui semble tangible ne l'est pas réellement...

    disons que la question devient plus tangible que les paramètres qu'elle soulève...

    et que la réponse se trouve plutôt dans l'intangible...

    Le plein est vide, et le vide est plein...voilà l'évidence...Hihi

    Le vide est la forme et les formes sont le vide. Formule zen dans le Maka Hannya Haramita Shingyo.
    Par contre le sujet n'est pas sur le vide mais sur le RIEN.
    Sans tomber dans le nihilisme il y a au sujet de ce rien beaucoup à dire. Il y a aussi cette sensibilité qui fait que parfois vide et rien se chevauchent mais parfois le rien a vraiment sa spécificité propre et ne peut être utilisé dans le même sens que le vide.
    C'est le moment pour les adeptes de la vision profonde de sortir les claviers de leurs étuis. Autrefois on disait sortir la plume, puis ce fut le stylo et maintenant le clavier... Laughing


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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Dim 17 Mai 2015 - 9:36

    Bonjour Kaïkan

    effectivement le vide sous-entend un espace pour le contenir...
    le rien se passe d'espace...

    disons que la compréhension du vide/plein est une première approche du rien...

    Pour exemple, on peut voir le plein de cette définition de wiki=

    Wiki a écrit:Le nihilisme (du latin nihil, « rien ») est un point de vue philosophique d'après lequel le monde (et plus particulièrement l'existence humaine) est dénué de tout sens, de tout but, de toute vérité compréhensible ou encore de toutes valeurs.

    Mais dans le vide qui n'est pas dit, on peut voir ce philosophe en quête désespérée d'un sens alors même qu'il est sur la voie...
    Sa proposition n'est finalement que la reconnaissance de son aveuglement...un peu comme s'il attendait de trouver le sens que dans le plein...

    Certes ce sens est invisible, mais il n'en reste pas moins le moteur du pèlerinage philosophique...
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    Re: Le RIEN

    Message par Fa le Lun 18 Mai 2015 - 22:53

    Kaïkan a écrit:Le vide est la forme et les formes sont le vide. Formule zen dans le Maka Hannya Haramita Shingyo.
    Par contre le sujet n'est pas sur le vide mais sur le RIEN.
    C'est le moment pour les adeptes de la vision profonde de sortir les claviers de leurs étuis. Autrefois on disait sortir la plume, puis ce fut le stylo et maintenant le clavier... Laughing

    Bonsoir,

    Oserais-je dire : La vacuité est forme, la forme est vacuité. Ce vide, est vide d'existence inhérente.
    Et le Rien, dans ce contexte, n'est pas néant, mais Rien de spécial.
    Si tout est vide d'existence propre, alors il n'y a Rien de spécial.
    Parceque Rien n'existe en lui-même et par lui-même. Et donc de ce point de vue, tout à la même nature,
    vide d'existence inhérente. Il n'y a rien de spécial, car il n'y a rien à saisir, rien à quoi s'accrocher de ce point de vue. Point de vue lui-même vide d'existence inhérente... cheers
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    Re: Le RIEN

    Message par Yudo, maître zen le Mar 19 Mai 2015 - 9:35

    Pas de problème avec ça.

    Juste le fait que, pour des oreilles non entraînées ou non prévenues, dire "rien" incite au nihilisme. J'ai vu cela à l'oeuvre, et ce n'était pas beau...
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    Re: Le RIEN

    Message par Fa le Mar 19 Mai 2015 - 15:08

    Tout à fait d'accord avec ce que tu dis Yudo !

    Une mauvaise interprétation consisterait à conclure, que tout se vaut, et que Rien n'a d'importance.
    Une des pires confusions que l'on pourrait faire serait de confondre vérité ultime, et vérité conventionnelle.
    Là on tombe dans l'enfer du nihilisme !

    Prudence donc !

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    Re: Le RIEN

    Message par Fred le Mar 19 Mai 2015 - 18:18

    De toutes façons, c’est comme avec un tableau. Le tableau est sensé être là et le même pour chacun et tous sont sensés en parler de manière différente. Sur le fait que ce tableau est le même pour tous il y’a un accord tacite déterminé par le « il y’a », c’est peut-être de là que naissent les accords et désaccords qui sont des degrés différents de concession, avec toutes les nuances possibles entre les deux. Si ce « il y’a » définissait à chaque fois un « ce que je vois, moi et personne d’autre » il n’y aurait plus de raison de se mettre d’accord, plus de raisons de partager ou de communiquer et dans ce sens plus de raison de parler d’humanité, c’est à dire peut-être d’un rêve cherchant à se structurer sur la base d’un accord constant.
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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Mar 19 Mai 2015 - 20:34

    @ yudo
    on est bien d'accord, celui qui prétend comprendre le rien devrait plutôt dire qu'il ne comprend rien...Hihi
    le rien est encore une asymptote vers laquelle on peut cheminer, sans pouvoir affirmer l'avoir atteinte...et bien heureusement !!!
    il y a vraiment dans ce rien la source infinie qui échappe à notre compréhension...

    d'où sors-je ces sottises ???...de nulle-part bien entendu !!!...Hihi

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    Re: Le RIEN

    Message par esprit du débutant le Mar 19 Mai 2015 - 20:47

    Bonsoir à tous

    Merci Zanshin pour ton lien vers le Genjo Kôan pouce levé

    MU un pavé de la voie que l'on prend en pleine figure quand le mental insiste dans sa saisi duelle idéaliste, subjective / matérialiste, objective ?

    Est-ce que MU m'invite à faire la différence entre la lumière qui éclaire la voie, c'est à dire le domaine de la pensée et le domaine des sensations, et la voie elle même, c'est à dire le domaine de l'action à l'instant présent ?
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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Mer 20 Mai 2015 - 19:34

    Bonsoir esprit du débutant

    ce qui importe c'est de comprendre que selon l'identification qu'on adopte en tant qu'observateur, on ne regarde pas les choses de la même manière...

    exemple= quand les nouvelles annoncent le décès d'un enfant...tu peux choisir l'identification que tu adoptes pour digérer cette info...
    dans le cas extrême si tu adoptes l'identification aux parents, ton ressenti sera extrême...

    Le MU ou le rien est la proposition de se démunir d'identification...ce qui n'est pas si facile que ça, puisqu'à tout moment une identification inconsciente surgit...
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    Re: Le RIEN

    Message par Kaïkan le Jeu 21 Mai 2015 - 17:44


    Bonjour,

    Souvent on parle de conscience pendant zazen mais de quelle conscience veut-on parler exactement ? La conscience mentale, la conscience physique ? Il existe toutes sortes de consciences depuis la plus ordinaires jusqu’à la plus subtile avec de nombreuses strates qui les définissent.
    Il faudrait aussi ne pas oublier que dans le bouddhisme la conscience est un des cinq skandhas (Vijñāna – shiki en jap.).
    Les cinq skandhas sont : shiki, ju, so, gyo, shiki .
    Ceci étant, lorsqu'on va dans les plus hauts niveaux de conscience c'est comme lorsqu'on s'immerge, en sens inverse (si j'ose dire) dans l'origine de notre propre conscience. On aboutit à un point où il n'y a plus rien. Non pas qu'il n'y ait rien du tout, mais il n'y a plus rien qui soit saisissable car plus rien n'est conditionné par quoi que ce soit.
    C'est ce point, ce rien (source et origine de notre nature propre) qui est à mon avis le thème de recherche et de méditation de ce sujet. Bien sûr cela n'a rien à voir avec le nihilisme, mais c'est une porte entrouverte sur un mysticisme tout à fait honorable bien que j'ai entendu certaines personnes déclarer solennellement que le mysticisme était une maladie. Je laisse deviner le lieu où j'ai entendu cette déclaration péremptoire... Laughing





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    Re: Le RIEN

    Message par esprit du débutant le Jeu 21 Mai 2015 - 23:48

    Bonsoir Kaïkan
    Justement je me pose une question depuis quelques temps à propos d'une impression sur la conscience.
    Peut-être pourrais-tu m'éclairer car tu parles de plusieurs consciences avec des strates qui les définissent.

    Je ne parle pas de prise de conscience mais de conscience simplement. J'ai eu l'impression "d'une pluie de conscience". Car cela ressemblait à des instant de conscience discret (comme chaque goutte de pluie).Je parle d'un moment où le mental est calmé et que les sensations se font de moins en moins présentes(comme si la pluie tombait au ralentie).La sensation apparaît comme une goutte de pluie qui touche le sol et une à la fois.

    Je crois qu'elle touche le sol parce qu'elle est saisie. C'est comme si la pluie passait devant mes yeux mais que inévitablement une goutte est suivi du regard jusqu'au sol.
    Et ce qui est drôle c'est que moins y a de saisie ( si c'est bien çà) et moins "le temps passe".


    PS; Pardon pour la clarté. j'espère que ce n'est pas totalement incompréhensible Embarassed

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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Ven 22 Mai 2015 - 10:29

    Il me semble que le "plus haut niveau de conscience" évoqué par Kaïkan, est la subtile frontière entre
    le non-manifesté et le manifesté...
    l'immobilité et la mouvance...
    l'éternité et la fugacité de l'instant...
    la permanence et l'impermanence...

    certes il nous est impossible de vraiment s'immerger dans cette permanence non-manifestée, mais on peut la deviner comme étant le tuteur du ballet des manifestations...
    il y a bien une puissance invisible qui fait que le déploiement des manifestations n'est pas chaotique...

    ça me rappelle le fameux Albert quand il dit=
    "il nous restera toujours incompréhensible, que tout puisse nous être compréhensible."
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    Re: Le RIEN

    Message par Fred le Ven 22 Mai 2015 - 13:07

    Tangolinos a écrit:(...)ça me rappelle le fameux Albert quand il dit=
    "il nous restera toujours incompréhensible, que tout puisse nous être compréhensible."



    L'incompréhensible serait le vide qui appellerait le plein du compréhensible selon ce terme peut-être que la nature a horreur du vide.
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    Re: Le RIEN

    Message par Kaïkan le Ven 22 Mai 2015 - 23:19

    esprit du débutant a écrit:Bonsoir Kaïkan
    Justement je me pose une question depuis quelques temps à propos d'une impression sur la conscience.
    Peut-être pourrais-tu m'éclairer car tu parles de plusieurs consciences avec des strates qui les définissent.

    Je ne parle pas de prise de conscience mais de conscience simplement. J'ai eu l'impression "d'une pluie de conscience". Car cela ressemblait à des instant de conscience discret (comme chaque goutte de pluie).Je parle d'un moment où le mental est calmé et que les sensations se font de moins en moins présentes(comme si la pluie tombait au ralentie).La sensation apparaît comme une goutte de pluie qui touche le sol et une à la fois.

    Je crois qu'elle touche le sol parce qu'elle est saisie. C'est comme si la pluie passait devant mes yeux mais que inévitablement une goutte est suivi du regard jusqu'au sol.
    Et ce qui est drôle c'est que moins y a de saisie ( si c'est bien çà) et moins "le temps passe".


    PS; Pardon pour la clarté. j'espère que ce n'est pas totalement incompréhensible Embarassed


    Bonsoir,

    On vit des expériences très diverses avec la conscience. D'ailleurs dans certaines religions comme le shivaïsme du Kashmir, on dit que tout est un jeu de la conscience.  Smile
    Il y a parfois une sorte de disparition du temps, c'est une sensation dans laquelle le temps n'existe plus du tout. Et puis il y a aussi des expériences pendant lesquelles le temps ralenti pour ainsi dire comme dans les films où tout se passe à vitesse réduite. Cela n'arrive pas seulement en contemplation mais peu aussi survenir en action, par exemple en pratiquant des arts martiaux. Soudain tout semble tourner comme au ralenti ce qui permet des gestes plus justes . Je pense que c'est le cerveau qui produit une sorte d'accélération des perceptions et le résultat est une impression de ralenti, l'impression d'avoir plus de temps. En observant la nature on voit que certains animaux vivent dans un rythme beaucoup plus rapide que le notre et pour eux on doit donner l'impression d'être très lents.
    Tout cela on peut le classer dans : "expériences psychiques" et ne pas s'y attacher. De cette façon tout peut se produire, alors que si on ferme la main on n'obtient que quelques grains de poussière...  Very Happy



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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Sam 23 Mai 2015 - 19:31

    Fred a écrit:
    Tangolinos a écrit:(...)ça me rappelle le fameux Albert quand il dit=
    "il nous restera toujours incompréhensible, que tout puisse nous être compréhensible."
    L'incompréhensible serait le vide qui appellerait le plein du compréhensible selon ce terme peut-être que la nature a horreur du vide.

    Cette notion du plein/vide et du vide/plein, me fait penser que le présent est plein du passé et vide du futur...il serait fort probable que le futur désirant se manifester influe notre comportement...un peu comme si nous n'étions que marionnettes...
    Certes nous avons l'impression de construire notre futur, mais il se pourrait bien que ce soit ce futur qui d'une manière ou d'une autre doit se manifester...et que sans scrupule, il nous laisse l'illusion de prétendre pouvoir  le choisir...

    Disons qu'il y a toujours de quoi s'interroger sur l'articulation entre l'Absolu Eternel, et les fugaces manifestations relatives .

    pour finir un pti dicton breton=
    "quand un verre est plein, on le vide...et quand il est vide, on le plaint."... Very Happy
    ******************************************************************************************
    Par soucis de précision, je dirais qu'il ne s'agit pas de sombrer dans le fatalisme, mais de participer à la pleine manifestation de ce Grand Un Absolu, en jouant le rôle qui est le notre...avec le peu de connaissance que nous en avons...
    Disons que même si le futur est écrit, nous sommes en train de le graver, avec pour précieux fardeau l'ignorance que nous avons...
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    Re: Le RIEN

    Message par Fred le Dim 24 Mai 2015 - 12:11

     Moi je fini rarement mon verre  drunken I love you



    Tangolinos a écrit:Disons qu'il y a toujours de quoi s'interroger sur l'articulation entre l'Absolu Eternel, et les fugaces manifestations relatives .




    Cela justifie peut-être cette question : 


    Quel était votre visage avant votre naissance ?
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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Dim 24 Mai 2015 - 19:51

    Fred a écrit:
    Quel était votre visage avant votre naissance ?
    Bonsoir Fred

    il me semble que cette question est posée entre vivants...
    comment donc les manifestations peuvent s'extirper hors de leurs conditions relatives pour envisager ce qui peut être hors de leur portée ???

    restons donc très terre à terre.

    cette question est posée par un maître à son élève, en espérant que la réponse soit celle de la reconnaissance de son éveil.

    Parmi toutes les réponses possibles qui pourraient satisfaire le maître, on peut dire=
    "avant j'avais la gueule d'un con et je ne le savais pas"....Hihi

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 6:46