Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Mar 27 Sep 2016 - 13:29

    @Zenoob
    oui c’est bien de la confrontation que l’ étincelle jaillit.
    de même il est salutaire de se retrouver forcé à manifester ce que pourrait être le fond.
    C’est pourquoi mon intervention sur ce fofo me semble complémentaire au intentions du fofo, qui seraient de prêcher la bonne parole des anciens.
    En fait, je me rends bien compte que je suis un éléphant qui se retrouve dans un magasin de porcelaine. Mais comme un éléphant est trompé, pt-être bien que c’est moi la porcelaine…Hihi
    Disons que mon cheminement singulier pourrait sembler différent de tout autre cheminement, or je suis persuadé que nous sommes tous sur le même chemin qui serait celui de se rapprocher de l’ Absolu.
    Un peu comme s’il s’agissait de retrouver l’ Absolu que nous avons perdu.
    C’est pourquoi j’ insiste à dire que notre condition manifestée est trempée dans la dualité, et que quelque part il suffit de se débarrasser du fardeau qu’ est notre ignorance pour réaliser qu’il ne s’agit que d’un bain.
    Notre ignorance ?… là est la grande question… il me semble que l’ ignorance n’est pas vraiment l’ absence de connaissances, mais plutôt l’ opulence de connaissances non digérées.... un peu comme si la vraie vérité après laquelle on court, ne pouvait être qu'une insaisissable anguille.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Mar 27 Sep 2016 - 17:16

    Je pense que tu te méprends sur ce forum (enfin, moi je ne le vis pas du tout comme ça). Il ne s'agit pas de prêcher la parole des anciens. Il s'agit de gens qui discutent de leur pratique du zen et de zazen et qui interrogent leurs expériences et la philosophie bouddhiste. C'est se donner beaucoup d'importance que de croire que nos expériences sont uniques et qu'il est nécessaire que les autres en entendent parler à tout bout de champ pour les sauver - et je parle en connaissance de cause car pendant une période sur ce forum je n'avais de cesse que de raconter mes expériences et de demander de l'aide à tout le monde pour les comprendre.

    Il suffit d'ouvrir n'importe quel bouquin récent sur le bouddhisme (ce que, j'ai l'impression, tu te refuses à faire tant tu penses que ta vision des choses est indépassable) pour être mis en garde par rapport à ce comportement, qui n'apporte rien de bon ; la pratique de l'assise aide aussi beaucoup.

    Je dois avouer (et je le dis sans aucune méchanceté ou agressivité, vraiment), même si j'aime beaucoup échanger avec tout le monde, toi y compris, que parfois je ne comprends pas bien la démarche qui te pousse à tenter de prouver et de valider tes conceptions et tes vues sur un forum consacré au bouddhisme zen, alors que tu ne cherches pas à connaître ou à comprendre la philosophie bouddhiste, qui manifestement ne t'intéresse pas vraiment, et que tu ne pratiques pas non plus zazen !
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Mar 27 Sep 2016 - 18:12

    @ Zenoob
    ’’Oui, je sais que je suis un peu provocateur en disant ‘’prêcher la bonne parole.’’
    Mais je constate que souvent les intervenants s’expriment avec des citations qui ne sont pas les leurs, et souvent je m’interroge à savoir s’ils ont vraiment expérimenté la citation qu’ils brandissent.

    Au sujet de mes lectures, c’est bien vrai que je ne pratique pas la lecture assidument, mais il m’ arrive souvent de lire deci delà des textes trouvés au ‘’hasard’’, si hasard il y a.
    Pour quoi je ne lis pas assidument ?… parce qu’il me semble qu’il n’ y a rien à saisir, et qu’il s’agit de se laisser saisir par ce qui arrive tel que c’est…. je retrouve autant d’enseignement dans la contemplation d’un arbre que d’un bouquin…. chaque chose qui se retrouve devant mes yeux est un enseignement… mêmes les sottises d’un passant.

    Vois-tu, je préfère quand quelqu'un parle sincèrement de ses ressentis intimes qui correspondent vraiment à l’instant où il les prononce, que lorsque cette même personne agite des citations qui ne correspondent pas vraiment à cet instant.

    En effet, j’ ai bien remarqué combien les maîtres disent plein de choses contradictoires, et pourtant chacune correspond certainement à la juste réponse à une question bien précise dans un contexte bien précis…. c’est pourquoi, je me méfie des interprétations de ces citations, tant le contexte n’est jamais le même.

    Il est souvent évoqué que le véritable enseignement ne peut être que verbal, d’ailleurs Bouddha n’a rien écrit.

    Au sujet de mes conceptions, oui je les brandis, comme tout un chacun, et comme pour tout un chacun nos conceptions s’affinent.
    Je remercie au passage, tous ceux qui me critiquent, tant l’ étincelle ne peut jaillir que de la friction.
    Sans confrontation le forum s’ éteindrait.


    Dernière édition par tangolinos le Mar 27 Sep 2016 - 18:33, édité 1 fois
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Mar 27 Sep 2016 - 18:23

    C'est peut être là qu'on peut retomber dans le sujet, qui est le texte de Jacques Brosse... Je suis d'accord qu'il est intéressant d'avoir des ressentis intimes et de les exprimer. Dans le même temps, il me semble aussi que la voie bouddhiste est une voie d'étude, et d'étude des textes. Textes qu'il faut étudier mais réussir à ne pas prendre pour argent comptant, en les questionnant par la pratique et en les confrontant à la pratique, ce que permet de faire par exemple le texte de Jacques Brosse.

    Je pense qu'il est toujours important de ne pas partir du principe que si je ressens intimement quelque chose, c'est que c'est vrai et que je peux l'exprimer aveuglément. A l'inverse, il ne faut pas non plus partir du principe que si c'est dans un bouquin, c'est nécessairement vrai. Il faut confronter les deux et de ça sort quelque chose de nouveau. D'où la difficulté de "parler (ou écrire) juste"...
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par bulleOcéan le Mar 27 Sep 2016 - 18:38

    tangolinos a écrit:
    Sans confrontation le forum s’ éteindrait.

    Je vois plus des échanges , des partages, des questionnements que de la confrontation

    Zenoob a écrit:C'est peut être là qu'on peut retomber dans le sujet, qui est le texte de Jacques Brosse....

    je me demandais si j'étais le seul à avoir remarquer une longue digression Smile


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    Dernière édition par bulleOcéan le Mar 27 Sep 2016 - 19:12, édité 1 fois
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Fred le Mar 27 Sep 2016 - 18:59

    Ha mais non, on ne s'est pas tant éloignés du sujet que ça. Wink

    Tango a écrit:un peu comme si la vraie vérité après laquelle on court, ne pouvait être qu'une insaisissable anguille.

    C’est pourquoi en zazen on s’assoit avec plus aucune vérité après laquelle courir, c’est shikantaza.

    Pardon, il faut bien qu’il y’ait un roi ou un bouffon du bouffon. clown

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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Mar 27 Sep 2016 - 19:44

    @Zenoob
    soyons clairs… je n’ ai pas la prétention de convertir des disciples, je ne cherche qu’ à partager mes ressentis en toute compassion…c’est vraiment à chacun d’y trouver, et/ou d’y retrouver ce qu’il ressent intimement.
    De même il me semble rester attentif à ce que l’ autre voudrait me dire, tant le partage est à double sens.

    Pour revenir à l’ idée du Grand Lien, il me semble que ce soit ce grand lien qui se manifeste entre nous, puisque chacun de nous semblerait ne s’intéresser qu’à ce qui se dit, sans vraiment chercher ce que pourrait être l’ autre.

    Alors restons attentif sur ce qui se manifeste là, exactement ce qui est écrit là sur ce fofo à ce moment précis…

    Tu dis= la voie bouddhiste
    il semblerait que tu aies choisi cette voie sans vraiment la connaitre, puisqu’ il me semble que tu cherches encore à la définir.
    Je ne veux pas dire par là que cette voie est sotte, même que Kaîkan et d’autres m’ ont dit y être en plein dessus… et je peux te dire que je n’en sais toujours rien, et que ça ne me dérange pas vraiment d’y être ou de ne pas y être… la seule chose qui m’importe est d’être en conformité entre ce que peut être mon fond et ma forme.

    Tu dis=étude des textes
    certes, l’ étude des textes est salutaire, encore faut-il avoir ce qu’il faut pour pouvoir affronter toutes les contradictions de toutes les interprétations qui pourraient apparaitre.
    Dans de nombreuses doctrines yen a plein qui ne cessent d’approfondir les textes pour en voir un jour faire jaillir le suc…mais quelque part ce suc n’ est pas vraiment dans le texte, il serait plutôt dans notre propre attitude.
    ça rejoint un peu ce que tu évoquais quelques messages plus haut.
    Le texte ne s’ illumine vraiment que lorsque c’est toi qui s’illumine.
    (c’ était pas de la pub pour EDF !…Hihi)

    tu dis=Je pense qu'il est toujours important de ne pas partir du principe que si je ressens intimement quelque chose, c'est que c'est vrai et que je peux l'exprimer aveuglément.

    C’est pourquoi, j’ai fermé ma gueule pendant 20 ans.
    Entre dire ce qu’on ne sait pas et dire ce qu’on sait y'a vraiment une distinction infinie.
    Le ‘’savoir’’ n’est pas vraiment la permission de pouvoir le dire.
    ça me rappelle la citation de Lao Tse qui dit= ‘’celui qui parle ne sait pas et celui qui sait ne parle pas’’
    cette citation est un véritable koan, tant il aurait été impossible à Lao Tse de la prononcer s’il le savait.
    Autrement dit, il n’ a pu prononcer ce genre de chose qu’en ne le sachant pas, tant cette chose est vraie.

    et lao tse, et prêtre d' autres, me comprendront bien en disant que Lao tse savait que la véritable Vérité ne nous appartenait pas, et qu'il s'agissait simplement de renoncer à la saisir pour qu'elle puisse nous saisir.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Mar 27 Sep 2016 - 21:31

    Je n'ai pas choisi la voie bouddhiste. Je ne suis pas bouddhiste, je ne l'ai jamais été et je ne le serai probablement jamais (qui sait ?). Je m'intéresse simplement à essayer de comprendre ce que je suis, qui je suis, pourquoi je souffre, etc. Il est vrai ceci dit que parmi tout ce que j'ai pu lire ou faire, ce sont les textes bouddhistes et la pratique du zazen qui résonnent particulièrement. Mais j'ai aussi pratiqué et lu plein d'autres choses, qui m'ont paru tout à fait pertinentes, qui m'ont aidé / sauvé, mais dont je ne parle pas ici (ou juste un peu parfois), parce qu'on est sur un forum sur le zen et pas sur la psychanalyse ou l'aikido, par exemple.

    Je ne cherche pas particulièrement à comprendre telle ou telle voie, ça m'intéresse, je lis, on en parle, voilà tout. Je ne prétends pas comprendre le bouddhisme ou quoi que ce soit, ce serait stupide d'oser avancer un truc pareil. Et une voie qu'on pourrait "définir" une bonne fois pour toute ne m'intéresse pas.

    Ensuite, je ne dis pas seulement "étude des textes". Relis mon message. Je dis que les textes font partie du cheminement. Evidemment qu'ils ne suffisent pas, évidemment qu'on peut les interpréter différemment et qu'il faut pratiquer ou les relier à sa vie pour en tirer quelque chose.

    Enfin, le problème à mon avis c'est quand on croit savoir quelque chose. Pour moi il n'est pas possible de prétendre "savoir" de façon absolue. Reste qu'on peut être raisonnable et échanger, en utilisant notre raison, sur des sujets qu'on sait qu'on ne maîtrise pas. Vaut mieux savoir qu'on croit, que de croire qu'on sait, c'est d'ailleurs ce que dit ta signature, à laquelle je te renvoie, ahah !
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 27 Sep 2016 - 22:14

    Zenoob a écrit:(...) Dans le même temps, il me semble aussi que la voie bouddhiste est une voie d'étude, et d'étude des textes. Textes qu'il faut étudier mais réussir à ne pas prendre pour argent comptant, en les questionnant par la pratique et en les confrontant à la pratique(...)

    Voilà une phrase importante! Voilà bientôt plus de 20 ans que je répète l'importance de l'étude, face à une idée générique que le Zen serait anti-intellectuel et donc que l'étude ne sert à rien.

    Cela fut, en gros (serait encore?) l'essence de ce que soutient l'AZI

    Le pire, c'est que maître Dôgen pestait contre une école japonaise de son temps, appelée la Zenshu ("l'Ecole Zen") qui soutenait la même chose: pas besoin d'étudier les sûtras. C'est aussi de cette école que parle surtout Nichiren (le fondateur des marmonneurs en l'honneur du sûtra du Lotus).

    Pour ma part, j'ai trop vu comment les livres, aussi bien écrits soient-ils, sont parfois, malgré eux, trompeurs, et combien il est important de vérifier, d'expérimenter etc., pour comprendre ce qu'ils disent.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Kaïkan le Mar 27 Sep 2016 - 22:24


    @Zenoob,

    Je me permets de te conseiller ce livre : https://www.amazon.fr/Dôgen-paradoxes-bouddhéité-Introduction-commentaire/dp/2600003282
    Si tu peux te le procurer tu vas vraiment y trouver une grande joie à sa lecture.  Very Happy





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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par esprit du débutant le Mar 27 Sep 2016 - 22:48

    Bonsoir

    Jacques Brosse écrit:"Toutefois, il est d'une extrême importance que chacun d'entre vous connaisse exactement ses propres motivations, qu'il soit sur ce point parfaitement clair, car ce sont elles qui déterminent votre pratique..."

    Voilà quelques mots qui me parlent.
    Car même si l'on dit shikantaza (rester assis sans rien faire), pour faire zazen il ne s'agit pas seulement de simplement s'asseoir. Je m'explique;
    Par exemple si à un instant présent précède un instant présent , et suit un instant présent, j'ai envie de dire de la même manière l'assise zen est précédée de zazen (même si ce n'est pas une posture assise) et lui succède zazen. Je crois qu'il y a un vrai processus qui s'opère chez celui qui se dirige vers zazen.

    J.Brosse dit:"c'est shikantaza, rester seulement assis sans rien faire, sans rien chercher, sans rien attendre, sans rien espérer."

    Je parle de ce processus là; être clair sur ses motivations. Ce ne sont pas que quelques mots, je crois que intégrer cela c'est un vrai changement (on ne pas faire semblant). Et donc même si la posture assise est pratiquée depuis des heures, des jours des années, si ce process n'est pas clair et sincère alors il ne s'agit pas de zazen.

    Je rajouterai que l'étude des textes fait partie de ce processus. study

    PS; merci Kaïkan pour les références de ce livre pouce levé
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Mar 27 Sep 2016 - 23:20

    Salut Zenoob
    je m' abstiendrais de rechercher les preuves en tes citations qui disent ou décrivent les distinctions entre nous.
    Je peux simplement t' assurer que mes intentions ne sont que compassionnelles.
    Quand je dis que nous sommes deux cons à regarder la merde dans laquelle on se trouve, ne pense pas que je sois plus ou moins con que toi.
    Je peux simplement dire que jadis je ne voyais que de la merde , et qu'aujourd'hui je trouve en cette merde l' explication de toutes choses...Bien que cette compréhension n'est pas mienne.
    Aussi je reste toujours aussi con, et quelque part c'est en assumant cette connerie que certaines choses peuvent se manifester au-delà de moi-même.

    Hum...il est vraiment périlleux de parler de cette chose même...un peu comme s'il était sacrilège de prononcer l'imprononçable.
    En fait, après 20 ans de silence, je me suis rendu compte qu'en laissant tomber toute intention, il était possible de dire des choses au-delà de soi-même...des choses qu'on ne sait pas vraiment, mais qui sont en syntonie avec soi-même (merci à Yudo et Kaïkan, de m' avoir appris ce mot ''syntonie'' qui résonne bien...Hihi)

    Ceci dit, ce que j' aurais à dire peut tout aussi bien être déformé par le moindre soupçon de ma présence...ya bien une attitude à maintenir, qui serait celle de faire abstraction de soi-même.... et je dois dire que ce fofo, comme d'autres que j' ai laissés tomber, m'ont bien appris à cheminer vers la perfection de ce qu'il y aurait à dire.
    Ne pense pas que je puisse prétendre pouvoir dire en toute perfection l' indicible, mon chemin pour y parvenir est infini...

    Mais bon, il m' arrive parfois de recevoir des reconnaissances à ce que j' aurais pu me laisser dire et qui résonnent en ceux qui me le disent...aussi quelque part ces reconnaissances me soutiennent sur cette voie dénuée de toute certitude.

    Comme tu peux t'en rendre compte, il est facile de me traiter de prétentieux ou d'illuminé ou de tout autre chose, mais quelque part je m'en fout...le chemin est ainsi....reconnaissances pas reconnaissances, je chemin continue à se dérouler sous mes pieds.

    Et voilà que je parle encore de moi...alors même qu'il me semblait n' être que le spectateur de moi-même, celui-là même qui ne pouvait pas parler...Hummm

    Pour revenir dans le débat, bien sur qu'il s'agit de lire des choses, et qu' il s'agit aussi de vraiment les expérimenter.
    La profusion proposée dans notre nouveau monde dédiée aux consommateurs est exponentielle. Il faudrait arriver vraiment à choisir le bon texte à méditer. Et qui pourra le choisir ? Hum faudrait déjà le connaitre pour le sélectionner...Il s'agit là de s'en remettre à quelqu'un qui inspirerait notre confiance. Et je soupçonne que Yudo puisse choisir un texte pour toi, tant face à cette demande je me sens incompétent.
    Je peux simplement te dire que le bouquin du maître de Yudo est une pure merveille, tant s'est expliqué simplement et que les idées majeures t'imprègnent sans même que tu t'en rendes compte, tant tout ce qu'il dit est déjà en toi....quelque part c'est lui qui m' a permis d'affirmer que la réalité nous était insaisissable, et qu'il fallait simplement se contenter de notre propre interprétation...appris ?...pas vraiment, puisque simplement apparu dans la conscience comme si cette chose était déjà là depuis toujours.

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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Mar 27 Sep 2016 - 23:43

    Merci pour la référence, Kaïkan ; je vais essayer de trouver ce bouquin, peut être dans une bibliothèque, le seul exemplaire présent sur amazon coûte 40 euros, c'est un peu cher pour moi en ce moment, ahah ! Edit : youpi, le bouquin est disponible à partir du 4 octobre dans la bibliothèque de la fac où je travaille !

    Yudo : j'ai été surpris tout à l'heure, dans le dojo affilié AZI dans lequel je vais faire zazen en ce moment, de finir, après le zazen, par discuter à bâtons rompus de Nagarjuna, des sutras, etc, avec une ancienne pratiquante. Elle semblait passionnée par l'étude des textes, et elle connaissait plein de trucs que je ne connaissais pas, bref, je suis ravi de cette rencontre, et cela montre que même dans les dojos affiliés azi il y a bien des gens qui travaillent sur les textes et les étudient de près.

    Esprit du débutant : je ne sais pas si tu vis la même chose, mais depuis que je pratique, il y a des moments où je sais parfaitement pourquoi, et d'autres ou pas du tout. Pourtant je vais m'asseoir quoi qu'il en soit. Je ne sais pas comment ça se fait, mais j'ai une sorte de confiance parfois un peu aveugle dans le fait de s'asseoir et de rester immobile, et ce quelle que soit la situation. En tout cas pour moi les raisons pour lesquelles je pratique ne sont pas toujours claires, ou plutôt, elles sont claires mais pas forcément toujours formulables avec des mots.

    Tango : j'aime aussi beaucoup le bouquin de Nishijima. Ceux d'Uchiyama, un autre disciple direct de Sawaki, "Opening the hand of thought" ou "How to cook your life", sont magnifiques aussi ! Pour moi, la seule attitude qui permette de décider si un bouquin est bon ou pas, nous parle ou pas, c'est de l'approcher avec un grand esprit critique et une ouverture totale, et de lire un maximum de choses différentes. On peut aussi mettre en parallèle ce qu'il y a dans les bouquins, et la vie de leurs auteurs. Par exemple si on prend les bouquins de Suzuki (Shunryu), ou de Sawaki, on peut être à peu près sûr que ça va être intéressant. Ce sont des types qui ont, dans leur vie, vraiment appliqué ce qu'ils écrivent, et ça se voit dans leurs biographies... Par contre, je vais moins être convaincu par un Eckhart Tolle, qui pourtant dit des choses intéressantes (vaguement), mais qui à côté facture des conférences à des milliers d'euros. Là où Sawaki a littéralement vécu comme un vagabond toute sa vie.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Mer 28 Sep 2016 - 11:15

    @Zenoob
    ça me rappelle une discussion avec un ami qui s’intéressait boulimiquement à toutes choses… il passait un temps fou à collectionner des informations dans tous les domaines…quelque part il était incollable, que ce soit en économie, finance, géographie, histoire, nouvelles découvertes scientifiques, armement de tous les pays, écoles spirituelles etc…
    Son argumentation était qu’il voulait appréhender la fusion avec le Grand Tout, et que pour lui le seul moyen était de tout saisir, dans tous les sens.
    Or je ne partage pas du tout cette attitude de me gaver d’informations, tant cela me semble impossible de devenir spécialiste en toutes choses.
    J’ai néanmoins eu beau lui dire qu’en chaque chose on pouvait retrouver le principe du grand tout, sa boulimie n’ a pas cessé.
    En fait ce que j’ en pense, c’est qu’il cherche à embrasser le Grand Tout, alors qu’il me semble évident que cette fusion ne peut se produire que par l’ abandon de l’ intention de vouloir saisir, et qu' il s'agit plutôt de se laisser saisir.
    Ahlala… à quoi donc sert-il de connaitre toutes les formes, si le fond reste invisible ?
    Mon attitude est plutôt celle du spéléologue, qui n’ hésite pas à s’engouffrer dans l’ obscurité du gouffre de l’ ignorance pour y retrouver la seule chose qui soit vraiment le fond….un peu comme si dans cette obscurité infinie s’y trouvait la petite étincelle qui imprègne le principe de toutes choses.

    Pour tout te dire, je suis un véritable handicapé de la mémoire, et quelque part cet handicap m’ est d’une grande utilité…ptêtre bien que ce ‘’défaut’’ est la même attitude proposée par zazen de laisser passer toutes choses comme des nuages.

    Et vois-tu, j’ ai beau être un ignorant de toutes choses, j’ arrive à tenir des conversations passionnantes avec des personnages de tous les milieux socio-culturels. En effet tout un chacun se retrouve plongé dans un amas de formes qu’il a apprises par coeur, et pour peu qu’on oriente la conversation vers l’ invisible fond, la conversation s’illumine.

    Alors, bien sur que les témoignages des uns ou des autres sont précieux, pour peu que ce qu’ils disent est vraiment sincère et correspond bien à une évocation du fond, à la juste mesure de ce qu’ils auraient pu expérimenter.
    Mais comment savoir si tel auteur ou tel autre, ne fait pas que réciter des formes qu’il a apprises par coeur, sans vraiment les avoir éprouvées ?
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Mer 28 Sep 2016 - 11:17

    C'est exactement pour ça qu'il "faut" pratiquer et ne pas rester dans le blabla. Etudier des textes zen sans pratiquer zazen n'a pas grand sens...

    Pour ce qui est des conversations mondaines, je n'en ferais pas un indice de la profondeur ou de l'intérêt des conversations. Il suffit en effet en général d'aller voir n'importe qui, et de lui parler confusément du moment présent, du grand tout, du soi, du vide, du chaos et de l'infini pour qu'une conversation s'enclenche, durant laquelle les interlocuteurs ne comprennent en fait rien de ce que dit l'autre (ça se passe assez souvent sur ce forum, d'ailleurs, ahahah). C'est ce dont profitent la plupart des "marchands de spiritualité" actuellement. C'est plutôt un indicateur de fraude que de vérité si tu veux mon avis. Les gens qui apprennent "vraiment" aux autres le font aussi et surtout par leur façon d'être...
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par bulleOcéan le Mer 28 Sep 2016 - 12:57

    Zenoob a écrit:
    Les gens qui apprennent "vraiment" aux autres le font aussi et surtout par leur façon d'être...


    D'ailleurs en général, (ou peut être que je généralise trop) ,  on ne se souvient souvent de pas grand chose de ce que notre entourage , le monde qu'on côtoie , etc...  nous dit mais on se souvient de qui ils sont (ou nous paraît être, etc)  et comment ils se comportent. Et ce à travers les divers filtres de nos propres conditionnements, etc...
    C'est valide aussi quand on lit les gens sur des forums Smile


    Dernière édition par bulleOcéan le Mer 28 Sep 2016 - 13:12, édité 3 fois
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Mer 28 Sep 2016 - 13:06

    Conversations mondaines ?…si tu me connaissais, tu verrais que je suis plutôt de nature introvertie, et que ma tendance est plutôt d’éviter les mondanités.
    Les conversations dont je parle, sont anodines au gré des rencontres que je fais avec l’ épicier le facteur le notaire le gendarme le balayeur le maire ou tout autre personnage rencontré hasardeusement sur ma route… et je ne suis pas du style a vouloir enseigner quoi que ce soit… je serais plutôt du style à laisser se révéler en l’ autre le fond…
    Ces idées du Grand Tout et de tout mon baratin au sujet de la spiritualité, je ne les expose qu’ici en tout anonymat, sans la moindre prétention d’authentifier quoi que ce soit…mes statuts du fou du roi ou du papillon, me sont largement suffisants.
    Loin de moi l’ idée de d’imposer quoique ce soit…je ne fais que partager mes ressentis… c’est à chacun d’y trouver ou retrouver ce qu’il veut ou ce qu’il peut.

    Au sujet de la fraude des marchands de spiritualité, je n’ ai rien à vendre !… je n’ai même pas fait un blog, ni même essayé de pondre un bouquin, tant ce que j’ ai à dire est là dans l’instant et aussitôt s’évapore.

    Au sujet de la pratique de zazen, il est probable que je la pratique depuis tout gosse, puisqu’il m’ arrivait souvent d’ être dans la lune, et de me faire gronder par mes éducateurs….Hihi

    Et voilà que j’ ai encore parlé de moi….Hummmm… prêtre y verras-tu un doigt tendu vers ce qu’il faut être ou ne pas être, à toi de voir.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Mer 28 Sep 2016 - 13:24

    Ahaha, mais tu n'es pas le centre du monde (je te taquine), je ne parlais pas spécialement de toi dans mon post ! Loin de moi l'idée de critiquer ta façon de converser avec tes connaissances ; je disais juste que ces conversations ne sont pas des indicateurs de la vérité de ce qu'on raconte (j'en partage aussi parfois avec des potes, et en fait, plus souvent qu'autre chose, ça révèle des décalages assez intéressants entre ce qu'on dit et ce qu'on fait).

    Je précise aussi que j'utilisais le terme "conversation mondaine" sans être péjoratif, je voulais dire "conversation de tous les jours", conversation du monde, quoi, ce qui est le sens original du mot "mondain", qui ensuite a dérivé vers "guindé".
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Mer 28 Sep 2016 - 14:21

    Le centre du monde ????Hihi
    quelque part chacun est son propre centre du monde.
    J’aime bien les images fractales pour évoquer cette multitude de centres qui finalement sont tous mêmes.

    La mondanité ?… j’y voyais plutôt les réunions telles que les cérémonies, les expos artistiques etc
    ce genre d’invitation à se joindre à un groupe, et de se sentir obligé de jouer un personnage conforme à ce groupe.

    indicateurs de la vérité ?…Hummmm oui et non.
    D’une part la vraie vérité nous est insaisissable
    et d’autre part on ne peut causer que de ce qu’on croit être.
    Comme tu l’ évoques, l’ autre est bien celui qui peut nous montrer le décalage qu’il puisse y avoir entre ce qu’ on croit être, et l’ apparence qu’on inspire.
    Encore faudrait-il un tiers, pour qu’il puisse donner son avis entre les deux croyances.

    En fait, l’ autre nous force à sortir de notre centre du monde, pour nous regarder à partir du centre du monde à lui…Hihi

    Fractalement votre !
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par bulleOcéan le Mer 28 Sep 2016 - 14:27

    @Kaïkan

    En passant, merci de m'avoir fait découvrir Jacques Brosse. Je ne le connaissais pas du tout. _/|\_
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par esprit du débutant le Jeu 29 Sep 2016 - 0:10

    Bonsoir Zenoob merci pour ta réponse.
    Zenoob écrit: " je ne sais pas si tu vis la même chose, mais depuis que je pratique, il y a des moments où je sais parfaitement pourquoi, et d'autres ou pas du tout. Pourtant je vais m'asseoir quoi qu'il en soit. Je ne sais pas comment ça se fait, mais j'ai une sorte de confiance parfois un peu aveugle dans le fait de s'asseoir et de rester immobile, et ce quelle que soit la situation. En tout cas pour moi les raisons pour lesquelles je pratique ne sont pas toujours claires, ou plutôt, elles sont claires mais pas forcément toujours formulables avec des mots."

    Est-ce que je doute? Oui.
    C'est difficile à dire, je doute par rapport à moi-même, pas par rapport à l'assise zazen. Cela fait un petit moment que ce questionnement me trotte; Avant zazen?
    Suis-je sûr de pratiquer zazen? Je me demande si je suis clair et sincère envers moi-même. C'est à dire est-ce que mes efforts sont à la hauteur? Jusqu'à il y a quelque temps je ne m'en souciais pas (car je devais estimer qu'ils l'étaient).
    Je n'ai pas rencontré le sangha, et je ne crois pas étudier comme il le faudrait. Je lis pourtant, j'ai commencé par un shobogenzo(résumé) en espagnol, puis une version complète en anglais (là c'était plutôt fastidieux), grâce à vous j'ai lu quelques chapitres en français, quelques sutras et autres grands maîtres du Chan...
    Peut-être tout cela est "décousu" suis-je vraiment efficace dans mon étude  ?   (je ne crois pas   étoile  )

    Quelqu'un peut-il me dire comment étudier la voie? Salut-zen
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par zanshin le Jeu 29 Sep 2016 - 6:39

    J'ai l'impression que tu te débrouilles très bien. Et puis en plus tu poses des questions sur Zen et nous et il y a des gens sur ce site qui pratiquent depuis très longtemps (moi aussi).
    Peut-être que quelqu'un pourrait te dire si tu as un dojo convenable à côté de chez toi pour faire zazen parfois avec un groupe. Ce serait juste pour expérimenter autre chose que de faire seul. Et puis Kaïkan a essayé d'inviter les gens à venir faire zazen une fois dans son dojo mais personne n'est venu. C'est peut-être trop loin mais c'est une question d'organisation de transports. Si des gens sont intéressés ça peut s'organiser. Moi je m'occupe de la guen-mai (la soupe de riz traditionnelle aux légumes). Il suffirait de deux personnes intéressées qui aient un jour libre pour faire une journée ensemble. Smile


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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par tangolinos le Jeu 29 Sep 2016 - 10:34

    esprit du débutant a écrit:
    Quelqu'un peut-il me dire comment étudier la voie?  Salut-zen

    C’est curieux ce matin, en réponse mail à un ami, je me laissais dire ce texte, qui me semble rejoindre ta question=

    Qu'est donc la compréhension ?
    as-t-on compris ce qu' était la compréhension ?
    issu du latin ''cum prendere'' = prendre en/avec soi

    S'agit-il de saisir la chose, ou de se laisser saisir par la chose ?

    Saisir la chose, me semble être que de l' apprendre par coeur sans rien avoir compris.
    Se laisser saisir par la chose me semble être la véritable compréhension.
    Il me semble que cette véritable compréhension ne nous permette pas de se souvenir consciemment de la chose, mais que cette chose imprègne notre inconscient pour toujours.

    En fait quand on reparlera de cette chose, on pourra trouver plein de formes pour en évoquer le fond, cet invisible fond qui en est la véritable compréhension.... un peu comme si sujet et objet ne faisaient plus qu'un, et disparaissaient face au grand lien qui est né entre eux.


    Aussi, pour étudier la voie, je te propose non pas de vouloir saisir le sens, mais plutôt de te laisser saisir par le sens.
    En fait, je reste persuadé que nous soyons tous sur la voie, et que ce n’est pas vraiment nous qui marchons, et que se serait plutôt le chemin qui se déroulerait sous nos pieds.

    Zazen, me semble la juste attitude pour ressentir ce défilement de la voie….Ne pas bouger, et rester attentif à ce qui se déroule là…
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Fred le Jeu 29 Sep 2016 - 10:53

    Je suis en train de lire un bouquin de Shri Aurobindo en ce moment qui s’appelle « le guide du Yoga » . De nombreux chapitres sont dédiés aux doutes et au découragement que parfois l’individu rencontre sur le chemin vers le Divin. Je me permets de sortir un peu du cadre du zen en parlant de ce bouquin, mais c’est parce que ce que je veux souligner de ce qu’il dit, n’a rien de strictement réservé au yoga même si les termes employés appartiennent à cette école.
    Shri Aurobindo, parle en quelque sorte des obstacles que la nature inférieure oppose à la descente de la lumière. Il donne un certain nombre d’explications sur le fait que cette lumière ne peut le plus souvent que s’imposer de manière graduelle avec des mouvements d’avancée mais aussi de recul. Pour en venir à ce que je voulais souligner de ses propos, Shri Aurobindo insiste fortement sur le fait que dans la mesure du possible, l’individu ne doit pas donner trop d’importance à ses doutes ni a ses périodes de dépression qui sont le fait de l’action de sa nature inférieure, mais doit tenter de maintenir sa foi dans le fait que patiemment mais aussi résolument, la lumière travail à son insu à le transformer.
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    Re: Shikantaza dans le Sôtô zen (par Jacques Brosse)

    Message par Zenoob le Jeu 29 Sep 2016 - 11:07

    Ahaha, ça correspond tout à fait aux diverses périodes que j'ai pu traverser depuis que je pratique. On se sent super bien et calme et puis la pratique devient difficile sans qu'on sache bien pourquoi. Dans mon expérience, effectivement, l'important a été de continuer à pratiquer, même quand on se met à avoir un peu peur parce qu'on vit des émotions difficiles. Ca finit toujours par passer et on se rend compte qu'on a en fait, avancé, pendant qu'on croyait reculer à toutes forces. Nouvelle période de pratique tranquille, puis ça recommence - on finit par apprendre à gérer ça ou plutôt à ne plus le gérer du tout et à laisser faire...

    Je rejoins ce que dit Zanshin, la pratique en groupe change vraiment tout. C'est pour moi beaucoup plus difficile que tout seul, mais en même temps il y a quelque chose d'incroyablement précieux et fort. Les premières fois où j'ai pratiqué en dojo, je me souviens, c'était un cauchemar. C'est encore difficile maintenant. Et pourtant quand je m'en rappelle, de ces premières fois, je ressens quelque chose de très fort envers toutes les personnes qui étaient là, assises ensemble, presque comme si c'était des proches, alors que je ne les connaissais quasiment pas ! Ce sont d'excellents souvenirs, alors que sur le moment, j'avais l'impression de crever !

    J'aime bien ce que dit Tango aussi, ça me rappelle ce qu'on dit parfois sur zazen : ne pas faire zazen, mais laisser zazen te faire, l'étape suivante étant : laisser zazen faire zazen... C'est à dire laisser tomber toutes ces histoires de sens, de compréhension, et laisser les choses être comme elles sont. Facile à dire...

      La date/heure actuelle est Dim 24 Sep 2017 - 3:29