attitude de l'esprit durant le zazen

Absolument, mais il faut bien comprendre que le Bouddha était un yogi qui pratiquait le raja yoga dans un contexte précis. Pour lui le terme Atma (ou Atta en Pali) avait un sens clair et précis, celui du Vedanta, soit de la fin des Védas (les Upanishads). Dans cette même tradition, l'esprit comprend plusieurs niveaux, soit manasa, buddhi et atma. Le mental discursif, l'être de langage et la mémoire se dit "mana", "mano" ou "manasa". Le sentiment d'existence pure, ou notre ego, se dit "ahamkar" (le je suis), alors que le soi impersonnel est l'Atma qui se définit positivement par "Sat" être pur au delà du devenir, "Chit" pure conscience et "Ananda" joie infinie indépendante des circonstances.

Mais on s'entend tous sur le fait que sur le plan subjectif, l'expérience de la vacuité du soi est vécue comme une soudaine disparition du "moi" ou de l'"ego", alors que l'expérience de la vacuité des phénomènes est vécue comme si tous les phénomènes (pensées, perceptions, sensations, etc.) n'avaient pas plus de réalité qu'un rêve.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne faut pas confondre métaphysique, psychologie et perfection morale. L'éveil est un déplacement d'identité qui prend racine au delà du complexe corps-esprit (5 agrégats) tout en les intégrants dans un rapport non-duel, comme le miroir est indissociable des images qu'il reflète tout demeurant pur et non-souillé par les images reflétées, belles ou hideuses. L'ego au sens psychologique est aussi une image reflétée (si l'on conserve cette métaphore). Il n'est pas détruit par l'éveil, comme le corps ne disparait pas dans un nuage de fumée. Toutefois, l'éveillé vit au delà de l'ego ou de la personnalité.

Il faut noter aussi que maître Zen ne signifie pas forcément éveillé, encore moins être sans-ego. Dans la tradition Soto par exemple, la transmission du dharma (shiho) n'est plus liée à la notion d'éveil. En principe tout moine Soto reçoit le shiho dans les 15 ans à compter de son ordination, sans quoi il doit se faire ordonné une seconde fois. Dans l'école rinzai, c'est beaucoup plus difficile. L'Inka-shomei demande d'avoir démonté une profonde compréhension d'un ou de plusieurs koans (selon les traditions). Ainsi, Haku'un Yasutani Roshi (fondateur de l'école Sanbo Kyodan) avait déjà reçu le Shiho Soto, mais ne savait toujours pas ce qu'était le kensho. Il a ainsi jugé nécessaire de compléter sa formation dans l'école rinzaï et a obtenu l'Inka des années après. Son ego était toujours présent et ne l'a pas empêché de tenir des propos anti-sémites, ulta-nationalistes et anti-démocratiques. Là encore, je ne critique pas un maître, mais illustre un point qui me semble très important, soit le fait que la réalisation n'a pas de conséquences directes sur le comportement. C'est d'ailleurs la raison pourquoi le Bouddha a toujours suivi les préceptes sans jamais se considérer au delà de la morale conventionnelle - même s'il l'était sur le plan métaphysique.

Excellente mise au point. Merci.

Huanshen a écrit:Oui, en fait ce qui me dérange avec le terme "ego" c'est qu'il n'apparaît jamais dans le bouddhisme traditionnel, mais uniquement dans ce que j'appel le néo-bouddhisme, soit en effet une sorte de nouvelle religion, très en vogue depuis que les psychologues se sont mis à se recycler en enseignants du Dharma (patentés ou non).

Si beaucoup de maître actuel utilise ce terme d'ego (comme une illusion) c'est qu'il n'ont rien trouvé de mieux, mais peut être que vous trouverez quelque chose de plus parlant, c'est possible. La differnce c'est que hiérarchiquement ces maîtres ont l'autorisation, d'enseigner et donc peut être d'innover si il doivent actualiser les moyens de transmissions.
Ce que tu appelles le néo-bouddhisme, (terme qui sert avant tout a déprecier la qualité de ces maîtres contemporains), c'est le bouddhisme actuel, en pleine mutation.
Inutile de rêver à revivre à la place de Lintsi, ou de Dogen, ce sont d'autre époque avec d'autre moyen, il faut réactualiser aujourdhui, et seul les maître en sont capable.

Pour le moment, le probleme avec vos textes, c'est que il parte bien sur d'une bonne intention, l'envie d'aider, vous essayer de nous faire partager votre savoir, vos experience, peut etre pour nous donner des balises. Seulement cela finit dans un discours tellement complexe ou vous employer des mots qui perdent totalement leur sens que tout cela fini par un non discours, qui engendre incompréhension, et même de l'aversion. (et pas uniquement de moi, voir les autres forums, ou le topic récent "anatman..."ou alors vous parlez a 2, 3... un circuit fermé entre specialistes.

Pour moi vous vous faites enfermer par les mots, et ces mots qui devrait servir a communiquer quelque chose devienne lettre morte.

Ces maîtres contemporain dont vous n'aimez pas les écrit , pour ma part je trouve qu'ils ont cela d'excellent c'est qu'il arrive a réactualiser leur savoir/experiences, à travers des mots occidentaux, non pas pour decrire un état mais pour invité la pluspart du temps a rentrer sur le chemin. Si le carton d'invitation est horrible et incompréhensible , on rentre pas.

Et par exemple pour n'en citer qu'un, Trungpa, explique tres bien ce qu'est l'ego pour lui, dans un axe bouddhiste, il ne tombe pas dans le piege de la psychologie purement occidental. De toute facon le bouddhisme a travers les ecrit du Bouddha a un coté psychologique aussi (mais pas seulement)

Donc pour moi le fait que vous parliez dans le vide (lol) , parce que utilisant un discours incomprehensible, tinté d'experience personnel, pris dans des mots qui n'ont aucune signification pour un occidental,
traduit un manque de compassion : vous n'arriver a pas a vous rabaisser comme le faisait le Bouddha, à vous mettre au niveau de chaque interlocuteure, meme le plus sombre crétin,
a vous mettre derriere la souffrance d'autrui, comprendre le moyen approprié pour traduire votre pensée et ainsi vraiment aidé. Vous agisser finalement de maniere égocentrique : je me parle à moi même ou alors je parle a mon copain qui a 30 ans de zen , les autres ne compte pas, Si il ne comprenne pas tant pis pour eux , c'est qu'il ne font pas assez d'effort.

C'est bien là, la difference entre le Bouddha, Trungpa, Deshimaru, Tich Nhat hanh, le Dalai lama.. C'est que même si il simplifie leurs experiences, (il accepte de simplifier leur experiences, de s'adapter ! quel cadeau !)
c'est avant tout par compassion, (pas de la pitié) pour dire :
tient toi, je vais essayer d'harmoniser mes 40 ans de zen avec tes 3 jours de méditations, nous allons marcher sur le même chemin. Mais pour en arriver là, il faut accepter de lacher prise sur ce que Trungpa appel son dharma assorti de référence (c'est encore le non-ego ça!), et vraiment entrer en action avec les moyens appropriés.
Si vos moyens ne rencontre qu'une incompréhension de la part de gens qui font l'effort sincère de s'y interesser, n'est ce pas à vous de vous remettre en question ? avez vous le niveau ? plutot que de remettre en question 95 % des grands maitres marquant du 20 eme siècle,

Huanshen a écrit:Plutôt que de ce fier n'importe quel livre de « maîtres » contemporains, revenons un instant aux sutras les plus anciens, soit à ce que la tradition tient comme le compte-rendu le plus proche de l'enseignement réel du Bouddha. Dans le Bouddhisme traditionnel on parle que de la notion d'"anatta" en Pali ou "anatma" en Sanskrit. Le "non-atma" n'est pas l'absence d'ego qui se dirait "nairahamkara" ou "anahamkara" en Sanskrit. La voie du Bouddha est une sorte de via negativa qui procède par élimination. Par la vision profonde (vipassana bhavana), tout ce peut être expérimenté ou perçu se révèle posséder trois caractéristiques, soit: anicca (impermenant et transitoire), dhukka (douloureux et source d'insatisfaction) et anatta (absence d'être propre, absence d'un être éternel).

et voila comment Fabrice Midal, dans la ligné de Trungpa defini le "Non-ego",
"Notre ego est soumis à trois phénomènes qui le marquent de façon
décisive. Il est impermanent, exposé à la douleur et n'a pas
d'existence avéré. Reconnaitre qu'il en est ainsi, moment après moment,
tel est le sol de l'enseignement du Bouddha."

Je crois, Phi, que tu prends tes difficultés à comprendre pour une généralité. Ces difficultés sont, pour toi, un réel handicap. Non seulement elles ne t'aident pas à comprendre ce qui se dit ici, mais, comprenant tout de travers, tu dénies (ou semble dénier) l'expérience, la compréhension et le partage de tout ça sur un forum, de façon anonyme, entre personnes qui pratiquent ou non. Le fait de l'anonymat ne disqualifie pas l'expérience ni la compréhension. En ce qui me concerne (Huanshen parlera pour son compte), ma pratique - depuis 30 ans - s'inscrit dans le cadre du zen rinzaï où, régulièrement, je suis en contact avec un maître pleinement qualifié qui a "pignon sur rue", si j'ose dire, puisqu'il est le représentant de cette école en Europe. Le lien (avec le maître) n'est d'ailleurs pas que ponctuel, durant des sesshins ou des retraites, mais il est aussi épistolaire. Si je me permets d'avancer ce que j'avance par des mots, c'est aussi parce que ce que j'avance a reçu - du point de vue de la compréhension du zen évidemment - son approbation. En tout cas, il n'a pas rejeté en bloc ma compréhension en disant que celle-ci n'était que mots vides de sens, bien au contraire. Les nuances tenues sont des faits d'expérience à approfondir (j'en ai parlé) ; mais personne ici, à part Yudo, n'avance le fait d'être maître zen. A ce titre, il appartient à chaque lecteur de se faire sa propre opinion de ma prose à partir de sa compréhension ou de son expérience. Il se trouve qu'il existe quelques personnes qui me lisent très bien et me comprennent. Il se trouve que tu ne fais pas partie de ces personnes. Dont acte. N'en parlons plus.

Quant au nombre limité de participants sur un forum, nous ne sommes pas responsables du fait que peu participent. S'il faut ouvrir des threads avec des mots "à la porté de tous" pour avoir du monde, il y a d'autres espaces de discussion, bouddhistes, qui se sont spécialisé dans le genre. On y parle de tout et avec modération.

Concernant enfin la fameuse "compassion" absente de notre discours, je dirai simplement que, personnellement en tout cas, je n'agis pas par dans ce but là de façon délibérée. Le soleil ne brille pas pour éclairer la terre. Il n'en sait rien. La pluie ne tombe pas pour faire pousser des plantes. Elle n'en sait rien. Moi, ni je ne brille, ni je ne brûle. Je suis comme je suis.

khât ! a écrit:Je crois, Phi, que tu prends tes difficultés à comprendre pour une généralité.

Non je ne crois pas que cela soit uniquement égocentrique (mais il ya surement de ça c'est sur !), puisqu' on te la déjà fait remarquer. Je constate juste que je ne suis pas le seul, (et puis même si j'étais le seul !!!)
Donc de cette constatation, je te le fais remarquer. Puisque tu essayes de faire passer des idées avec des mots, il faut un peu accepter les remarques, critiques, dans la vie, ça peut servir...

Transmettre des idées complexes avec des mots simples, ce n'est pas a la portée de tout le monde, c'est très difficile, c'est plus qu'un mêtier même, c'est de l'art, c'est de la poésie.

Ce que je constate, c'est que tout ces gens qui ne comprennent pas ce que tu dis n'ont pas beaucoup d'importance pour toi. Alors tu trouve un bonne pirouette a la sauce zen,
je trouve dommage de briller, sans savoir pourquoi tu brilles, c'est jolie comme image , mais tu n'est pas un soleil...
Je ne crois pas que c'étais l'idée du Bouddha, qui lui s'adaptais pour faire comprendre ses idées avec le coeur, plutôt qu'avec des concepts super compliqués. C'etait d'ailleur ce qu'il reprochais au brahmanes.

je fais phi de tous ces médisants et j'avance ...

Phi a écrit:Non je ne crois pas que cela soit uniquement égocentrique (mais il ya
surement de ça c'est sur !), puisqu' on te la déjà fait remarquer. Je
constate juste que je ne suis pas le seul, (et puis même si j'étais le
seul !!!)
Donc de cette constatation, je te le fais remarquer.
Puisque tu essayes de faire passer des idées avec des mots, il faut un
peu accepter les remarques, critiques, dans la vie, ça peut servir...

D'abord, je ne parlais pas d'égocentrisme mais de ta façon de généraliser ton incompréhension à l'ensemble (ou presque) des intervenants sur ce forum, ce qui, au passage, consiste, en plus, sans s'en rendre compte, à prendre la majorité des individus pour ce qu'ils ne sont pas (remaque mon euphémisme ; je fais un effort). Sinon, bien sûr, tu n'es pas le seul. Il y a aussi ce que j'appelle les "bouddhistes neuneus" : http://leblogdekhat.blogspot.com/2009/08/le-bouddhisme-neuneu.html

Je te ferais en outre remarquer que j'accepte tes remarques et tes critiques puisque je les discute. A moins que pour toi, accepter les critiques, ça signifie fermer sa gueule même quand on estime que les arguments qu'on avance sont valides - auquel cas, nous n'avons pas la même perception de l'échange - je suis donc tout ouie pour ce que tu as à me dire.

Ce que je constate, c'est que tout ces gens qui ne comprennent pas ce que tu dis n'ont pas beaucoup d'importance pour toi

C'est pour ça que je discute avec toi en ce moment. Tu crois peut-être que c'est pour "protéger mon territoire" ? Mais pas du tout. "Mon" territoire (comme si c'était le mien mais passons...) est bien gardé. Je te donne simplement la possibilité d'apporter des arguments qui valident tout ce que tu affirmes. Mais en dehors de ton "feeling", je ne constate rien de concret. Je suis désolé, mais le zen et le feeling, quand ça se résume à de l'affect, ça ne fait pas toujours bon ménage, contrairement à ce qu'on s'imagine trop souvent.

Transmettre des idées complexes avec des mots simples, ce n'est pas a la
portée de tout le monde, c'est très difficile, c'est plus qu'un mêtier
même, c'est de l'art, c'est de la poésie.

Je ne pense pas avoir de difficultés particulières à transmettre des idées complexes avec des mots simples. Mais je n'ai pas la prétention de faire comprendre à tout le monde ce que j'affirme.

Je ne crois pas que c'étais l'idée du Bouddha, qui lui s'adaptais pour
faire comprendre ses idées avec le coeur, plutôt qu'avec des concepts
super compliqués. C'etait d'ailleur ce qu'il reprochais au brahmanes.

Je ne suis pas le Bouddha ni même un brahmane. De plus, je ne pense pas que la parole du Bouddha était intégralement accessible à tous, loin s'en faut. Je crois que ceux ou celles qui comprenaient vraiment le bouddha se comptaient sur les doigts d'un moignon. Je crois de plus que les choses n'ont pas beaucoup changé depuis l'origine sur ce plan là. Mais il existe une manie qui se développe de plus en plus sur certains forums fréquentés par des bouddhistes neuneus qui veut faire croire que le Bouddha était un homme qui mettait la doctrine à la portée du premier venu parce qu'il avait du coeur. C'est du pipeau.

Merci Huanshen, des passages reste encore de la science fiction pour moi parce que je ne l'ai ai pas vécu, mais l'intégralité des mots me parlent, je comprend ce que tu veux dire et je te remercie d'avoir traduit ta compréhension pour moi et d'autres en terme simple.

Khat,
Non je ne généralise pas à l'ensemble de ce forum, il y a surement plein de participants qui te comprennent et adhèrent à tes écrits.

Non je ne généralise pas à l'ensemble de ce forum, il y a surement
plein de participants qui te comprennent et adhèrent à tes écrits.

Ils en ont de la chance. A l'occasion je leur demanderai de m'expliquer ce que je dis

Phi, ce n'est pas si étrange. Il suffit par exemple d'observer les pensées. Le plus simple c'est de penser un mot, par exemple "pensée... pensée... pensée..." On peut maintenant observer cette pensée. D'où vient elle dans notre esprit? Où repose-t-elle? Où disparait-elle? Est-elle une chose solide? Quelle est sa substance? Il suffit d'observer pour comprendre. C'est assez simple.

Idem avec les sensation physiques. J'ai un ami qui a passé des mois à observer les sensations de son index droit. Juste le bout du doigt. On peut sentir des pulsations. Avec de l'entrainement, on peut commencer à sentir des micro-sensations qui forment cette sensation d'avoir un doigt. Maintenant d'où viennent ces sensations? Où disparaissent-elles? Qui observe ces sensations?

Shikantaza ou le Mahamudra de Trugpa c'est aussi ça. On reste attentif à la posture. On ne change rien et on observe en silence. Les sensations plaisantes et désagréables se succèdent. On observe de manière globale sans se focaliser sur un endroit particulier.

Oui je comprends. Je cernais plus le passage ou tu parles des experiences mystiques qui surviennent a la suite de la prise de conscience de manière profonde de l'impermanence, la souffrance/insatisfaction et l'absence de soi propre. (mais j'etais pas encore très clair dans mes propros ! )

J'ai lu le Maha satipatthana sutta (sur le net), C'est vraiment tres interessant, mais très long (c'est different de l'approche zen quand même?! Beaucoup plus technique avec un chemin précis ?). Je me le suis sorti en imprimante car je ne le vois pas en livre , les longs discours Diggha Nikkaya n'existe pas en édition française ?

http://www.dhammadelaforet.org/sommaire/sutta_tipaka/txt/mahasatipatthana.html

phi a écrit:Je me le suis sorti en imprimante car je ne le vois pas en livre , les longs discours Diggha Nikkaya n'existe pas en édition française ?

Il y a le livre de Thich Nhat Hanh : Transformation et guérison qui est basé sur ce sûtra si je me rappelle bien (pas le temps de vérifier aujourd'hui, désolé

chaleureusement

Merci !

Oui il faut savoir que le Mahasatipatthana, le Satipatthana et l'Anapanasati Sutta ont fait partie des premiers soutras traduits en Chinois. Il constituent ainsi le fondement pratique de toutes les écoles bouddhistes chinoises ou vietnamienne. Encore maintenant, les moines Zen chinois et vietnamiens se réfèrent à ces textes clefs. A titre d'exemple, j'ai rejoins un groupe de pratiquant du Zen/Chan chinois à Pekin cet été, et nous avons suivi le Mahasatipatthana point par point. C'est d'ailleurs à mon avis la raison pour laquelle on ne parle jamais de pratique (typiquement) Zen avant le 12ème siècle. Leur méthode de méditation était directement tirée des soutras, alors que l'enseignement oral pointait directement vers la nature de l'esprit (y compris cris, coups de bâton, paradoxe, etc. pour les plus excentriques et créatifs).

Le Mahasatipatthana est souvent simplifié dans la pratique. Certains se concentrent sur l'observation des pensées (très courant dans le Zen), d'autres sur les seules sensations physiques (surtout les traditions Theravada).

Bonne lecture et bonne pratique!

merci j'ai trouvé les deux autres textes sur le net.

Pour ta pratique de cet été , comment vous vous y etes pris ? vous connaisser très bien le textes (par coeur ?)
ou c'est une méditation guidée avec un participant qui le récite ?

Méditation guidée limitée au deux premières étapes, soit contemplation du corps visualisé (peau, ongles, cheveux, organes internes, squelette) puis des quatre éléments du corps (terre-lourdeur, contact, air-respiration, feu-chaleur/fraicheur, eau-sensations de fluidité), puis sensations (plaisantes, déplaisantes, neutres), etc..

Les livres de Thich Nhat Hanh décrivent aussi tout ça en détail. On peut faire une partie chaque jour ou chaque semaine, puis les combiner ou ne travailler que par exemple les sensations du corps. Il n'y a pas de règles précises, mais l'essentiel est d'essayer de sentir le caractère impermanent de ces phénomènes: sentir des pulsations. C'est la porte d'entrée pour avoir l'intuition directe de ce que le Bouddhisme appel la vacuité, soit l'absence de soi permanent des phénomènes.

merci pour toutes ces informations.