Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les moyens d'existence juste

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    Yudo, maître zen
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    Les moyens d'existence juste

    Message par Yudo, maître zen le Mer 2 Mar 2011 - 11:26

    Il m'est venu à l'esprit la question des moyens d'existence juste.

    Le vieux Gudo nous a toujours enjoint de poursuivre notre activité normale pour gagner notre vie. Même lorsque Brad Warner s'est inquiété du fait que son travail était dans le divertissement (il travaillait pour la firme productrice de la série "Ultraman"), Nishijima lui a dit ce continuer. Qu'au moins il y ait quelqu'un de sensé là-dedans. (Il dit d'ailleurs que ce genre de spectacle enseigne aux enfants "le pouvoir").
    Mokudo Taisen disait aussi à ses disciple quelque chose d'équivalent, mais il a eu le tort de le dire sous forme négative: "Ne devenez pas des moines professionnels". Or, en psychologie, il est bien connu qu'un ordre négatif entraîne l'effet contraire, car le cerveau n'entend pas le "ne pas". Ainsi, Emmanuel Risacher m'avait dit un jour qu'il avait cessé son activité d'architecte (ou quelque chose d'approchant) pour suivre la Voie. Ce qui me paraissait (et me paraît encore) une grave erreur.

    J'ai parlé tout à l'heure des "anarchistes" plus autoritaires que des adjudants. Mais s'il est une chose qui m'a toujours déplu, c'est leur tendance à se laisser vivre de l'aide sociale, par pur parasitisme. J'ai dû moi-même y avoir recours, à diverses périodes, parce que je n'arrivais pas à trouver du travail, mais s'il me paraît normal qu'une société ait des mécanisme pour aider ses membres à rebondir, où du moins à ne pas sombrer, je ne crois pas qu'en abuser délibérément soit une chose correcte.

    Bref, même si, en théorie, un bouddhiste ne devrait pas occuper certains emplois (boucher, travailleur à l'abattoir, par exemple), il me semble à moi qu'il vaut mieux travailler à l'abattoir que de vivre en parasite.

    Qu'en pensez-vous?
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par tangolinos le Mer 2 Mar 2011 - 11:46

    Yudo, maître zen a écrit:
    Bref, même si, en théorie, un bouddhiste ne devrait pas occuper certains emplois (boucher, travailleur à l'abattoir, par exemple), il me semble à moi qu'il vaut mieux travailler à l'abattoir que de vivre en parasite.

    Qu'en pensez-vous?

    Tu pourrais alors proposer à Sarko, de fabriquer pour lui, un abattoir de parasites Very Happy
    Je suis sur que paradoxalement, il t'écouterait.
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par shikantaza le Mer 2 Mar 2011 - 11:53

    Ça dépend où...

    Un moine qui vit de mendicité est-ce un parasite ?

    Un ermite est-ce un parasite ?

    Un patron qui ne fout rien de la journée et empoche des stocks options est-ce un parasite ?
    C'est curieux mais c'est toujours le pauvre, l'exploité qui se voit taxé de parasitage. Jamais le possédant (qui vit de ses rentes).

    D'autre part il y a une notion de culpabilisation dès que l'on prononce ce mot.

    Dans une société fondée sur la production naitre-travailler-mourir, ceux qui se tiennent hors de ce schéma sont taxés de parasites, et c'est ainsi qu'on empli les goulags....

    Je ne comprends pas ce mot de parasite …. Qui a inventé ce mot et dans quel but ?
    La notion de parasite est un concept produit par la société industrielle et occidentale.
    En inde un smsaraha n'est pas considéré comme un parasite et pourtant il ne travaille pas...

    Vous respirez de l'air gratuitement, du soleil gratuitement. Est-ce du parasitage ?

    Maintenant travailler ça veut dire quoi ?
    Parce que la voie ce ne serait pas du travail ? Être ermite non plus ?
    La recherche spirituelle serait du "rien foutre al pais?"

    Donc pour l'industrie de paix ou de guerre, celui qui n'est pas salarié chez eux est donc un parasite... Foutaise !
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par fonzie le Mer 2 Mar 2011 - 12:10

    Bonjour Yudo,

    Je pense que ta réflexion est à nuancer et qu'il est important de définir de façon correct des mots comme "travail" ou "parasites".

    Le fait que tu parles de "l'aide sociale" sous entend un travail rémunéré, où il est question d'argent.
    Bien sûr, on ne peut pas considérer que d'élever des enfants, soit un "travail", puisque le temps passé avec eux c'est de l'amour, mais ce temps c'est d'un autre point de vue de l'argent, qui n'est pas gagné par ailleurs. C'est un exemple parmi beaucoup d'autres.
    Concernant les "parasites", il y a dans la nature des parasites disons nécessaires, où il y a une sorte d'osmose entre le parasite et le parasité, je crois que c'est sur les buffles, qu'il y a des petites bestioles qui se régalent de ses peaux mortes, mais je sais plus, à vérifier, en tout cas ces parasites bien pratiques existent.
    Quant à l'autoritarisme des "anarchistes", à qui le dis-tu ? lol
    j'ai une montagne d'archives sur la question.
    Ha! ma mémoire me fait défaut, c'est peut-être dans "l’assommoir" de Zola, où qu'il dit un truc du genre que les pauvres qui deviennent riches abusent finalement comme les riches.

    Mais tout ceci est à nuancer, parce que concernant la part financière de l'aide sociale (qui entre parenthèse n'existerait pas, si dans le passé quelques-uns n'avaient pas eu un coeur "d'anarchiste"), c'est une goutte d'eau par rapport à l'étang d’escroqueries (et les seules dont on a des preuves sont celles qui sont mises à jour, alors je te dis pas le reste, toutes celles qui sont encore cachées) effectuées par des soit-disant travailleurs, qui manipulent les finances en milliards d'euros ou de dollars. Je ne cite personne, vous pouvez trouver régulièrement des exemples scandaleux, où le scandale n'éclabousse personne tant c'est rentré dans les moeurs du système.
    Tout ça pour dire que les parasites ne sont pas toujours ceux qu'on croit, ou que l'on nous fait croire.

    Ceci dit:
    s'il me paraît normal qu'une société ait des mécanisme pour aider ses membres à rebondir, où du moins à ne pas sombrer, je ne crois pas qu'en abuser délibérément soit une chose correcte.
    je suis d'accord parce que "l'abus nuit en toute chose".



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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Kaïkan le Mer 2 Mar 2011 - 12:30

    Bonjour,

    D’abord, il est important de comprendre que l’octuple sentier suit une progression très logique. Les quatre premiers : vision, pensée, parole et action sont naturellement suivis de : existence et efforts ; puis viennent : attention et Samâdhi.

    Lorsqu’il est question de l’existence juste, il est de coutume (en occident) de regarder : « les moyens » d’existence, et d’oublier le reste qui est inclus dans cette fameuse existence juste.

    Que ce soit dans la tradition zen ou toutes les autres formes de bouddhisme, il serait justifié de prendre en considération tout ce qui concerne l’existence de l’être humain dans sa vie quotidienne, et tout au long de sa vie.
    Prenons par exemple une journée : se lever, se laver, s’habiller, (zazen), travailler, manger et boire sobrement, retravailler, (zazen), remanger, se coucher, dormir.
    Toutes les actions doivent refléter l’existence juste à la fois dans la vie relationnelle, professionnelle et sociale.

    En ce qui concerne "les moyens" d’existence juste, Yudo a écrit ce qui est habituellement admis par tous les Bouddhistes. (Un grand maître zen était d’ailleurs boucher).
    Quel que soit le travail, il est meilleur que de rester inactif quand il est fait pour suivre la Voie…

    Bon dhyana.




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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Yudo, maître zen le Mer 2 Mar 2011 - 14:39

    shikantaza a écrit:Ça dépend où...
    Un moine qui vit de mendicité est-ce un parasite ?
    non, car il dépend de la bonne volonté de ceux qui veulent bien lui donner.
    Un ermite est-ce un parasite ?
    Non, car, encore une fois, ses moyens d'existence dépendent de son travail et de la bonne volonté des autres.
    Un patron qui ne fout rien de la journée et empoche des stocks options est-ce un parasite ?
    Oui, s'il ne fout rien. Par contre, si son travail entraîne des bénéfices pour son entreprise, c'est autre chose.
    C'est curieux mais c'est toujours le pauvre, l'exploité qui se voit taxé de parasitage.(...)
    Ce n'est pas ce que je voulais dire. Sinon, je n'aurais pas mentionné que, lorsque j'étais dans une misère noire, j'avais profité des dispositifs d'aide sociale.
    Je ne comprends pas ce mot de parasite ….
    Un parasite, c'est l'être qui vit aux dépens des autres, sans rien donner en échange.
    La notion de parasite est un concept produit par la société industrielle et occidentale.
    Je ne suis pas d'accord. La société chinoise de l'Antiquité considérait les moines bouddhistes comme des parasites, puisqu'ils ne rapportaient rien à l'Etat.
    En Inde un sramana n'est pas considéré comme un parasite et pourtant il ne travaille pas...
    Voir plus haut
    Maintenant travailler ça veut dire quoi ?
    Parce que la voie ce ne serait pas du travail ? Être ermite non plus ?
    La recherche spirituelle serait du "rien foutre al pais?"
    Si j'étais retraité (avec une retraite suffisante, si j'étais rentier, si j'étais mendiant, ce problème ne se poserait pas. Je pense simplement qu'on ne doit pas prendre sans donner en retour.
    Donc pour l'industrie de paix ou de guerre, celui qui n'est pas salarié chez eux est donc un parasite... Foutaise !
    Ce n'est pas ce que je voulais dire. Je pense simplement que nous avons des droits et des devoirs réciproques envers la société qui nous soutient. Les études que nous avons faites, (gratuitement, en France) méritent d'être payées, d'une manière ou d'une autre. Les dispositifs sociaux sont là pour dépanner, soutenir, aider ceux qui en ont besoin, pas pour permettre aux tricheurs de vivre sans rien donner en retour.
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par shikantaza le Mer 2 Mar 2011 - 15:01

    Oui Yudo,

    Mais qui met en place ce système de "dispositifs sociaux " ?

    "Je pense simplement que nous avons des droits et des devoirs réciproques envers la société "

    Parce qu'un Maître Zen ne remplirait pas ses devoirs envers la société ?
    Parce qu'un guide spirituel aussi, alors que ce sont eux justement qui en font le plus pour cette société malade ??

    Perso je crie vive les parasites qui sacrifient gratuitement leur temps, leur vie, pour simplement aider cette humanité souffrante !

    Je suis désolé mais les divers Maîtres que j'ai pu rencontrer dans ma vie étaient TOUS des parasites et pourtant, il m'ont sauvé la vie. Je leur suis redevable de tant et tant...
    Ces types n'ont JAMAIS bossé de leur vie, et pourtant ils ont soulagé bien des maux sur cette terre... et ceci gratis, sans jamais rien demanderen échange...

    Ces types ont rendu au centuple à la société et c'est la société toute entière qui a une dette morale envers eux et non pas l'inverse....
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Yudo, maître zen le Mer 2 Mar 2011 - 16:19

    shikantaza a écrit:Oui Yudo,
    Mais qui met en place ce système de "dispositifs sociaux " ?
    Je pense que c'est bien le moins qu'une société les mette en place. C'est Bismarck (qui n'avait rien d'un communiste "le couteau entre les dents") qui, en mettant en place la sécurité sociale allemande, avait déclaré que "En tant que Juncker (propriétaire terrien noble), je me sentirais déshonoré si je devais mettre à la porte un ouvrier parce qu'il serait malade ou trop vieux".
    Quand je dis:
    "Je pense simplement que nous avons des droits et des devoirs réciproques envers la société "
    Il me semble que c'est une évidence. Quand tu écris:
    Parce qu'un Maître Zen ne remplirait pas ses devoirs envers la société ?
    Parce qu'un guide spirituel aussi, alors que ce sont eux justement qui en font le plus pour cette société malade ?
    [/quote]j'ai la désagréable impression que tu fais exprès de ne pas lire ce que j'ai écrit. Je suis un maître zen, je ne fais rien payer, et je n'aurai jamais la prétention d'en "faire le plus pour cette société malade". Je travaille, je suis artisan, je paye mes charges, je vis petitement (mais néanmoins grassement, parce qu'il y a aussi la manière). Je fais de mon mieux pour rendre à la société ce qu'elle m'a donné et j'ai vraiment l'impression qu'elle m'a davantage donné que ce que j'ai pu lui rendre. Mais je ne crois pas que se mettre volontairement sur le RMI (le RSA maintenant), en ne cherchant pas à gagner sa vie par ses propres moyens, -- et je ne parle pas exclusivement des maîtres zen... -- et en évitant même de chercher du travail de façon autonome soit un moyen d'existence juste. Qu'on y soit contraint, je l'ai été, je l'ai fait, je l'ai utilisé sans honte, mais pour moi c'était un outil, pas une occasion de vivre aux dépens des autres.

    Le moine qui vit de mendicité vit peut-être aux dépens des autres, mais ces autres ne sont pas obligés, forcés de lui donner. C'est un acte libre de leur part, un acte délibéré. Lorsque je décide de donner quelque chose à un mendiant, c'est moi qui décide de le faire, c'est mon agir, pas celui d'un autre. Le mendiant qui essaye de me contraindre à lui donner, je peux le zapper à ma guise. Celui qui se met au RSA frauduleusement, alors qu'il pourrait travailler (quitte à déménager), ceux qui contribuent à ses émoluments n'ont pas le choix, n'ont pas le droit de dire "non". Evidemment, surtout après mon expérience personnelle (j'ai eu un très grave accident de voiture en travaillant, pour avoir préféré gagner des miettes en travaillant plutôt que de me contenter du RMI), je ne vais pas reprocher à quelqu'un de préférer le RSA plutôt qu'un boulot minable mal payé et ne permettant absolument pas de s'en tirer. Je n'accepte pas non plus que la société veuille contraindre les gens à travailler pour presque rien. Je parle de gens qui pourraient, en vertu de leur connaissances, de leurs diplômes, de leur spécialité et de leur état de santé, tenir un emploi correct, et qui ne le font pas.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mer 2 Mar 2011 - 16:28, édité 1 fois
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Invité le Mer 2 Mar 2011 - 16:20

    Mon job aujourd'hui, c'est d'être gardien de temple... c'est beaucoup de boulot et je trouve que c'est juste que je sois rémunéré en partie (car sinon je montre un exemple impossible à suivre). C'est un CDI a mi-temps smic payé en chèque emploi association, mais je travaille toute la journée et une bonne partie de la nuit, car j'ai de nombreuses autres responsabilités... je ne compte pas mes heures et prend aussi le temps qu'il faut pour être en famille, me reposer, ... J'ai vraisemblablement mendié pour obtenir ce job de la manière juste.

    J'ai eu fait les poubelles sans jamais me voiler la face ou céder au sentiment de misère pour nourrir ma famille, je n'ai jamais reçu d'aide sociale jusqu'à la naissance de ma fille qui est née en France (maintenant on a la PAGE qu'on a d'ailleurs jamais demandé). En Suisse et aux USA la question ne se pose pas, que l'on soit moine ou pas, l'aide sociale n'existe pas... (au terme entendu en France).

    Le système social français est très généreux et je crois (je souhaite) que je paie quelque part ma dette (par rapport à la sécu qui a couvert les frais d'accouchement et le pédiatre et tout / je suis très très reconnaissant à ce système altruiste... de gauche je suppose) en m'investissant ici dans cette zone de revitalisation rurale et en aidant au maximum ce que je pense être juste. Des fois je pense que la politique actuelle parasite le travail des moines et des nonnes...

    Quand j'ai commencé bio à l'université, je me suis orienté vers les végétaux, malgré que je veuille à la base travailler en neuroscience. Cela parce que les premières années de zoologie consistent souvent à exterminer les souris de laboratoire. C'est sûr que de mon côté, j'ai démolis plusieurs arabidopsis thaliana (cresson oreille de souris). J'ai préféré refuser des travaux liés à ce que je pense être néfaste (abattoir et JP Morgan pour ne citer qu'eux) et ne pas avoir de blé... Je ne regrette pas d'avoir démissionné des labos de bio, au contraire... ce fut un jour béni... qui m'a mené à être chauffeur-livreur puis éboueur avant de partir rejoindre ma nana, aujourd'hui ma femme et la mère de notre fille encore unique, en Hollande, cela après avoir obtenu la bénédiction de mon maître. Là-bas j'ai créé une petite entreprise de déménagement et ai refusé certains emplois mafieux pourtant hyperbienpayés.

    Je crois... je souhaite que les moines et les nonnes ne vivent pas aux dépends de la société et qu'il n'exercent pas de travail qui nuise au respect des préceptes vus simplement, je souhaite également qu'ils soient justes et utiles à tous les niveaux d'existence, notamment sociale.

    Quelque part, je me dis que je ne suis plus aux dépends de la société depuis que je suis devenu moine.
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Yudo, maître zen le Mer 2 Mar 2011 - 16:31

    j'ai démoli plusieurs arabidopsis thaliana (cresson oreille de souris)

    Euuuuuhh...
    Si c'est du cresson, même avec des oreilles de souris, c'est pas des bêtes, si je comprends bien?
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Kaïkan le Mer 2 Mar 2011 - 16:43

    Yudo, maître zen a écrit:
    j'ai démoli plusieurs arabidopsis thaliana (cresson oreille de souris)

    Euuuuuhh...
    Si c'est du cresson, même avec des oreilles de souris, c'est pas des bêtes, si je comprends bien?

    arabidopsis thaliana



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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par shikantaza le Mer 2 Mar 2011 - 17:01

    Pardon yudo si je donne cette impression d'avoir mal lu. Mal interprété surement.

    Ce qui me gêne c'est cet aspect culpabilité de percevoir le RMI.

    J'ai travaillé dans une association d'aide aux démunis et je n'ai jamais rencontré de profiteurs. Ce que j'ai rencontré par contre ce sont des gens qui en avaient frauduleusement besoin. J'espère me faire comprendre par cette formule.
    Car ceux qui fraudent, c'est un paradoxe, en ont besoin.
    Un mufti-millionnaire ne fraude pas. Il n'en a pas besoin.

    Quand aux mendiants qui me forcent à donner, je donne quand même.
    Parce qu'il faut donner et ne pas juger.

    Ce qui m'atterre c'est que encore une fois c'est le pauvre qui est puni.

    On va crier au scandale qu'un type perçoive le RMI même "frauduleusement" mais on ne dit mot sur les milliards d'euros gaspillés par les banques.
    Deux poids, deux mesures...

    Et si toi Yudo tu venais ici annoncer que tu ne fais rien, que tu te fais entretenir ? Ma réponse serait : tant mieux pour toi, mais es-tu un bon Maître ?

    Si je critique ta façon de gagner ta vie, c'est que je serai jaloux non ?
    Jaloux et envieux de te savoir ne rien faire.

    Je ne partage pas du tout l'idée d'équitabilité envers la société. C'est comptable ça.
    Dans les faits je ne pense pas que ce soit si simple.

    Tu écris: "Je parle de gens qui pourraient, en vertu de leur connaissances, de leurs diplômes, de leur spécialité et de leur état de santé, tenir un emploi correct, et qui ne le font pas. "

    Pourquoi pas s'ils ont des raisons valables de le faire ? Si c'est pour le bien commun ?

    J'ai connu un fou extraordinaire titulaire d'un doctorat de langues orientales, qui un beau jour a décidé de tout quitter pour aller vivre sur un banc comme SDF afin de méditer.
    Il a couté quoi à la société ? Il a rendu quoi à la société ? Je ne sais pas. Qui saura ?
    Doit-t-on raisonner à coup de calculette dans ce genre de cas ?
    Et ce que la société à perdu en "l'entretenant" ne l'a t elle pas récupéré d'une autre main lorsque ce même type de retour de sa crise méditative a sorti pas mal de gens de la "nuit" ?

    Donner gratuitement parce que vous avez reçu gratuitement.
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Kaïkan le Mer 2 Mar 2011 - 17:14

    Excusez la répétition:

    Lorsqu’il est question de l’existence juste, il est de coutume (en occident) de regarder : « les moyens » d’existence, et d’oublier le reste qui est inclus dans cette fameuse existence juste.


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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Invité le Mer 2 Mar 2011 - 17:41

    Yudo, maître zen a écrit:
    j'ai démoli plusieurs arabidopsis thaliana (cresson oreille de souris)

    Euuuuuhh...
    Si c'est du cresson, même avec des oreilles de souris, c'est pas des bêtes, si je comprends bien?

    Non, ce sont les plantes que Kaikan a mis en photos. Croyez-en le biologiste que j'ai été (et suis encore), ce sont assurément des êtres sensibles...
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Invité le Mer 2 Mar 2011 - 17:59

    shikantaza a écrit:
    Ces types n'ont JAMAIS bossé de leur vie, et pourtant ils ont soulagé bien des maux sur cette terre... et ceci gratis, sans jamais rien demanderen échange...

    Ces types ont rendu au centuple à la société et c'est la société toute entière qui a une dette morale envers eux et non pas l'inverse....

    Il y a des maîtres qui bossent beaucoup

    Maître Keisen, à Genève, a été le team leader du staff technique de la construction du LHC au CERN, projet sur lequel il a travaillé plus de 40 ans. Il est maintenant Ombudsman du CERN et aide à résoudre les conflits de travail.
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par fonzie le Mar 22 Mar 2011 - 9:44

    Yudo, maître zen a écrit:Il m'est venu à l'esprit la question des moyens d'existence juste.
    ...
    entre parenthèse la question est venue à un autre esprit le 2 mars, mais quelque heures plus tard:
    http://nangpa2.free.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=53&t=5133
    Quels sont les moyens d'existence justes ?
    de ted » 02 Mar 2011, 21:27
    j'aime bien cette réponse:
    Je ne crois pas qu'il s'agisse tant de métiers acceptables que d'une attitude mentale personnelle.
    http://nangpa2.free.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=53&t=5133&start=15
    Comme dirait je sais plus qui Very Happy c'est pas la peine de "se gargariser de bouddhisme du matin au soir" sur un forum soit disant de "parole juste", si on n'est même pas capable de juste indiquer les liens entre les différents forums bouddhistes. Surtout, quand on CONNAIT (de connaissance (parenthèse pour Demeter...)) l'histoire... et ce que ce genre de négligences INTENTIONNELLEMENT VOLONTAIRES impliquent comme conséquences INJUSTES.
    Voilà, shikidarktedious , ça c'est fait:
    le jette avec force dans les profondeurs du conduit d'un réacteur (le meilleur moment de tous Very Happy ). Cette action est un exemple totalement concentré d'une méditation centrée sur un seul objet, une compréhension de ce qui doit être fait et le fait de le faire.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t554p15-mythologie-de-la-guerre-des-etoiles-deconstruire-dark-vador#9402
    Bon ! au suivant ! j'me sens en pleine forme... Cool

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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 22 Mar 2011 - 10:59

    fonzie a écrit:
    Bon ! au suivant ! j'me sens en pleine forme... Cool
    moi aussi albino
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par fonzie le Mar 22 Mar 2011 - 11:11

    Jabba the dégonflé !
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Kaïkan le Mar 22 Mar 2011 - 11:41

    Accrochez-vous ça va décoiffer...



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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Invité le Dim 27 Mar 2011 - 22:59

    qu'est-ce qui vient d'abord? L'existence juste ou les moyens d'existence justes.. ?
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par tangolinos le Dim 27 Mar 2011 - 23:18

    G-Ni a écrit:qu'est-ce qui vient d'abord? L'existence juste ou les moyens d'existence justes.. ?
    En tout premier lieu, c'est la question qui vient d'abord...
    ensuite on peut laisser un certain temps pour la réflexion...
    et quand on en marre de réfléchir on laisse jaillir une réponse.
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Kaïkan le Lun 28 Mar 2011 - 13:32

    G-Ni a écrit:qu'est-ce qui vient d'abord? L'existence juste ou les moyens d'existence justes.. ?

    Les deux sont étroitement liés, mais la coutume semble être de ne parler que des "moyens" et de mettre de côté ce qui concerne tout le reste. J'ai essayé vainement d'attirer l'attention sur cela sans aucun résultat. C'est la première fois que je vois un retour sur ce point.
    Qui va développer?


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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par Invité le Lun 28 Mar 2011 - 22:15

    s'agit-il de "moyens d'existence juste" ou "moyens d'existence justes"...?

    J'aurai tendance à dire que celui qui vit l'existence juste se fout des moyens qui pourraient y être lié.
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par tangolinos le Lun 28 Mar 2011 - 22:23

    G-Ni a écrit:s'agit-il de "moyens d'existence juste" ou "moyens d'existence justes"...?

    J'aurai tendance à dire que celui qui vit l'existence juste se fout des moyens qui pourraient y être lié.
    Et moi j'aurais tendance à dire que celui qui a le soucis d' avoir des moyens d'existence juste, n'aura pas le soucis de la justesse de son existence... albino
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    Re: Les moyens d'existence juste

    Message par lerouge le Mer 10 Aoû 2011 - 18:42

    Rends à César ce qui appartient à César, Et à Dieu, ce qui appartient à Dieu.d'une part.


    L'homme ne vit pas que de pain. D'autre part.


    Enfin, c'est un haïku d'Issa je crois:
    "Ce monde de rosée"
    "est un monde de rosée"
    "et pourtant et pourtant"


    post scriptum:moyens d'existence juste? c'est quoi la justice? ..... rien de trop?

      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 1:05