Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Partagez
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Mer 2 Mar 2011 - 14:55


    Faut-il réconcilier le corps et l'esprit ?



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    shikantaza
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 323
    Date d'inscription : 19/10/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par shikantaza le Mer 2 Mar 2011 - 15:30

    Parce que d'un coté il y a le corps et de l'autre l'esprit ?

    Ha bon...

    c'est une vue de l'esprit ?
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Mer 2 Mar 2011 - 15:51

    shikantaza a écrit:Parce que d'un coté il y a le corps et de l'autre l'esprit ?

    Ha bon...

    c'est une vue de l'esprit ?

    La vidéo répond justement à ta question...


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Mer 2 Mar 2011 - 16:22

    kaïkan a écrit:
    Faut-il réconcilier le corps et l'esprit ?
    Tu ouvres là un sujet épineux pour le zen, qui par principe renonce à dissocier le corps et l'esprit.

    Ta video est très sympa... elle met en évidence cette double nature, ce solide et ce fluide...cette double nature qui existe déjà dans notre corps...

    Je retiens aussi que les cultures traditionnelles maintiennent l' unité dans leur observation, et que le zen voudrait respecter cette attitude... alors que notre culture occidentale aurait tendance à fragmenter, comme par exemple me disait un médecin généraliste : "Le spécialiste soigne la maladie de sa spécialité, mais ne soigne pas le malade"... en effet le généraliste arrive après, pour soigner les effets secondaires, que le spécialiste néglige...

    Mais alors quelle attitude devons-nous adopter ?... nous qui sommes pris entre ces deux cultures ?...

    Comment parler de l'unité de notre être sans en distinguer les parties ?

    Il me semble que ce sujet ne manquera pas de captiver notre attention.

    Ai-je bien renvoyé la balle, dans ton camp ? Very Happy
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Mer 2 Mar 2011 - 16:29

    Oui Tangolinos,

    Il s'agit en fait d'une prise de conscience du corps médical en occident.
    Ils commencent vraiment à réaliser ce que les pratiquants bouddhistes apprennent dès leur premier zazen ou dhyanasana, le corps et l'esprit ne sont pas séparés.

    Réjouissons nous que les médecins nous comprennent de mieux en mieux. Very Happy
    Shin jin ichi nyo : corps et esprit sont unité.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fa
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Masculin Nombre de messages : 1452
    Date d'inscription : 10/08/2008

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Fa le Mer 2 Mar 2011 - 21:33

    Bonsoir,

    Si on se met à croire en l'existence de la matière, alors la croyance en l'esprit en découle...
    Là ou il y a matière, il y a esprit.
    Le substantiel, fait naître l'insubstantiel.




    avatar
    Jabba the dégonflé !
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 253
    Emploi/loisirs : brasseur d'air
    Date d'inscription : 03/02/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 2 Mar 2011 - 22:45

    Fa a écrit:Bonsoir,

    Si on se met à croire en l'existence de la matière, alors la croyance en l'esprit en découle...
    Là ou il y a matière, il y a esprit.
    Le substantiel, fait naître l'insubstantiel.




    Shocked

    mediter devant un mur , c'est peut être ça la cause de ce raisonnement drunken


    Dernière édition par Jabba the Hot ! le Mer 2 Mar 2011 - 22:52, édité 3 fois
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Invité le Mer 2 Mar 2011 - 22:49

    kaïkan a écrit:
    Réjouissons nous que les médecins nous comprennent de mieux en mieux. Very Happy

    Ouais ben n'en profitez pas pour tomber malades study
    avatar
    Fa
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Masculin Nombre de messages : 1452
    Date d'inscription : 10/08/2008

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Fa le Jeu 3 Mar 2011 - 9:50

    Jabba the Hot ! a écrit:
    Fa a écrit:Bonsoir,

    Si on se met à croire en l'existence de la matière, alors la croyance en l'esprit en découle...
    Là ou il y a matière, il y a esprit.
    Le substantiel, fait naître l'insubstantiel.

    Shocked

    mediter devant un mur , c'est peut être ça la cause de ce raisonnement drunken

    Oui devant la blancheur du mur, le jeu des oppositions Yin/yang laisse la place à l'unité du wu chi...

    Fa Laughing
    avatar
    Jabba the dégonflé !
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 253
    Emploi/loisirs : brasseur d'air
    Date d'inscription : 03/02/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 3 Mar 2011 - 11:25

    en clair , ça fait pschiiiiit : je suis assez d'accord Laughing
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Jeu 3 Mar 2011 - 15:42

    âme, non-âme.
    Je dirais que nous avons la sensation d'être une entité unique, complète, se satisfaisant d'elle même.
    Or
    1/les enseignements des vieilles traditions, nous font comprendre que nous faisons partie intégrante de l' univers, et, qu'il est inconcevable de pouvoir s'en extraire. Ainsi par une réflexion approfondie en conformité avec cet enseignement, nous en arrivons à la conclusion que notre entité n'existe pas.
    2/la démarche d'investigation de notre culture occidentale serait de nature opposée, en distinguant chaque élément de notre entité en faisant abstraction de tout le reste. Ainsi par une réflexion approfondie en conformité avec cette démarche, cela nous mène à une dispersion telle que la compréhension de notre entité ne fait que nous échapper.
    Ainsi si nous voulons avancer dans le sens de la compréhension, il serait souhaitable de trouver le juste milieu.

    Puisque nous sommes ici sur un forum zen, pouvons nous nous permettre de nous poser cette question ?

    Puisque Kaïkan a ouvert le sujet, corps/esprit, si vous le voulez bien, je pourrais tenter de me mettre dans le rôle de celui qui défendrait l'existence d'une âme, pour voir ce que ça donne... peut-être pourrons nous ainsi éclaircir certaines questions... cela ne pourra que nous permettre de retrouver notre entité.

    Si je peux me permettre de prendre le service, et ainsi vous envoyer la première balle, je vous poserais une première question:

    Pourquoi l' homme en est-il arrivé à "inventer", le mot "corps" et le mot "âme" ?
    avatar
    shikantaza
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 323
    Date d'inscription : 19/10/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par shikantaza le Jeu 3 Mar 2011 - 20:20

    tango : "Pourquoi l' homme en est-il arrivé à "inventer", le mot "corps" et le mot "âme" ? "

    Simplement par ressenti, par ressentiment.

    Par intuition.


    T a quand même de sales types, qui ont déclaré : vous êtes Cela.

    Je n'ai jamais rencontré de sages qui ai déclaré : vous n'êtes rien.

    un cadeau:

    http://www.youtube.com/watch?v=2Jsswtme-Dw
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Jeu 3 Mar 2011 - 21:21



    (Chapitre 13)

    La doctrine de non-Soi (ANATTALAKKHANA-SUTTA)
    *(13.1)
    Une fois, le Bienheureux séjournait au parc aux Daims, à Isipatana, près de Bénarès (...) Le Bienheureux s'adressa aux cinq moines et dit:
    (13.2)
    La forme, ô moines, n'est pas le Soi. Si la forme était le Soi, ô moines, la forme ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos du corps: "Que mon corps devienne ou ne devienne pas tel pour moi."
    (13.3)
    Cependant, puisque le corps n'est pas le Soi, le corps est sujet aux maladies et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos du corps: "Que mon corps devienne ou ne devienne pas tel pour moi."
    (13.4)
    La sensation, ô moines, n'est pas le Soi. Si la sensation était le Soi, ô moines, la sensation ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos de la sensation: "Que ma sensation devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    (13.5)
    Cependant, puisque la sensation n'est pas le Soi, la sensation est sujette aux maladies et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos de la sensation: "Que ma sensation devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    (13.6)
    La perception, ô moines, n'est pas le Soi. Si la perception était le Soi, ô moines, la perception ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos de la perception: "Que ma perception devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    (13.7)
    Cependant, puisque la perception n'est pas le Soi, la perception est sujette aux maladies et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos de la perception: "Que ma perception devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    (13.Cool
    La tendance habituelle, ô moines, n'est pas le Soi. Si la tendance habituelle était le Soi, ô moines, la tendance habituelle ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos de la tendance habituelle: "Que ma tendance habituelle devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    (13.9)
    Cependant, puisque la tendance habituelle n'est pas le Soi, la tendance habituelle est sujette aux maladies et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos de la tendance: "Que ma tendance habituelle devienne ou ne devienne pas telle pour moi"
    (13.10)
    La conscience, ô moines, n'est pas le Soi. Si la conscience était le Soi, ô moines, la conscience ne serait pas sujette aux maladies et l'on aurait la possibilité de dire à propos de la conscience: "Que ma conscience devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    (13.11)
    Cependant, puisque la conscience n'est pas le Soi, la conscience est sujette aux maladies, et l'on n'a pas la possibilité de dire à propos de la conscience: "Que ma conscience devienne ou ne devienne pas telle pour moi."
    (13.12)
    Qu'en pensez-vous, ô moines ? La forme est-elle permanente ou impermanente ? - La forme est impermanente, ô Bienheureux. - Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur? - Dans le malheur, ô Bienheureux. - Alors, donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire: "Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi ? " - Certainement non, ô Bienheureux.
    (13.13)
    - Qu'en pensez-vous, ô moines ? La sensation est-elle permanente ou impermanente? - La sensation est impermanente, ô Bienheureux. -Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur ? - Dans le malheur, ô Bienheureux. -Alors donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire: "Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi?" - Certainement non, ô Bienheureux.
    (13.14)
    -Qu'en pensez-vous, ô moines? La perception est-elle permanente ou impermanente? - La perception est impermanente, ô Bienheureux -Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur? - Dans le malheur, ô Bienheureux -Alors donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire " Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi" - Certainement, non, ô Bienheureux.
    (13.15)
    -Qu'en pensez-vous, ô moines? La tendance habituelle est-elle permanente ou impermanente? - La tendance habituelle est impermanente, ô Bienheureux. -Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur? - Dans le malheur, ô Bienheureux. -Alors donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire: "Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi? " - Certainement non, ô Bienheureux.
    (13.16)
    -Qu'en pensez-vous, ô moines? La conscience est-elle permanente ou impermanente? - La conscience est impermanente, ô Bienheureux. -Si une chose est impermanente, est-elle dans le malheur ou dans le bonheur? - Dans le malheur, ô Bienheureux. -Alors donc, de ce qui est impermanent, qui est malheur, sujet au changement, peut-on, quand on le considère, dire: "Cela est mien, je suis cela, cela est mon Soi?" - Certainement non, ô Bienheureux.
    (13.17)
    Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est corps, passé, futur ou présent, intérieur ou extérieur, grossier ou subtile, vil ou excellent, lointain ou proche, tout ce qui est corps doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    (13.18)
    Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est sensation, passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, grossière ou subtile, vile ou excellente, lointaine ou proche, tout ce qui est sensation doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    (13.19)
    Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est perception, passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, grossière ou subtile, vile ou excellente, lointaine ou proche, tout ce qui est perception doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    (13.20)
    Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est tendance habituelle, passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, grossière ou subtile, vile ou excellente, lointaine ou proche, tout ce qui est tendance habituelle doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    (13.21)
    Il en résulte, ô moines, que tout ce qui est conscience, passée, future ou présente, intérieure ou extérieure, grossière ou subtile, vile ou excellente, lointaine ou proche, tout ce qui est conscience doit être considéré, selon la sagesse correcte, comme tel qu'il est, en se disant: "Cela n'est pas à moi, je ne suis pas cela, cela n'est pas mon Soi."
    (13.22)
    Considérant les choses ainsi, ô moines, le disciple savant réprouve le corps, il réprouve la sensation, il réprouve la perception, il réprouve la tendance habituelle, il réprouve la conscience. Lorsqu'il les réprouve, il est sans désir. Lorsqu'il est sans désir, il est libéré du désir. Lorsqu'il est libéré vient la connaissance: "Voici la libération ", et il sait: "Toute naissance nouvelle est anéantie, la Conduite pure est vécue, ce qui doit être achevé est achevé, il n'y a plus rien qui demeure à accomplir, il n'est plus (pour moi) de devenir."
    (13.23)
    Ainsi parla le Bienheureux. Les cinq moines, contents, se réjouirent de la parole du Bienheureux. De plus, pendant le déroulement de ce sermon, la pensée des cinq moines fut libérée complètement des souillures. A ce moment il y eut six Arahants dans le monde.




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Jeu 3 Mar 2011 - 21:41

    shikantaza a écrit:
    tangolinos a écrit: "Pourquoi l' homme en est-il arrivé à "inventer", le mot "corps" et le mot "âme" ? "
    Simplement par ressenti, par ressentiment.

    Par intuition.
    Et l'intuition lui aurait donné ce ressenti que de distinguer l'âme du corps... et sa raison lui aurait fait accepter ces concepts ?... mais alors comment démontrer l' existence de cette âme intangible ?


    Je n'ai jamais rencontré de sages qui ai déclaré : vous n'êtes rien.
    Kaïkan a trouvé ce qu'il fallait dire à ce sujet.
    avatar
    shikantaza
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 323
    Date d'inscription : 19/10/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par shikantaza le Jeu 3 Mar 2011 - 22:26


    "alors comment démontrer l' existence de cette âme intangible"

    simplement la pensée ne peut pas le démontrer.
    Et c'est là tout le problème.
    Que ce soit âme, soi, nature du bouddha etc.... la pensée ne peut pas.

    Alors que reste-t-il ? L'intuition, le ressenti, une certitude fondée sur un je ne sais quoi...


    Il existe une autre forme d'intelligence que la pensée qui s'appelle la conscience.
    La conscience est une sorte de lanterne qui éclaire parfois le dedans.
    alors on voit.

    C'est cela le secret du samadhi.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Jeu 3 Mar 2011 - 23:35


    On entre dans le Samâdhi en abandonnant la conscience ordinaire (conscience personnelle).

    Les premières fois, on ne se souvient de rien. Comme si on était absent pendant une certaine période de temps.
    Puis on arrive quand même à « voir » que pendant cette période de temps les 5 skandas vont et viennent librement.

    Shiki : la matière, les formes ;
    : les perceptions que l'on reçoit à travers les organes des sens ;
    : les sensations ;
    gyô : les actions et
    shiki : la conscience personnelle.

    Avec la pratique on peut stabiliser l’expérience du Samâdhi qui était très fugace les premières fois.
    Jijuyu zanmai. Abandonner l’ego, suivre l’ordre cosmique. Quatrième principe de Maître Dôgen…

    Bon zazen.



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Ven 4 Mar 2011 - 15:28

    kaïkan a écrit:
    On entre dans le Samâdhi en abandonnant la conscience ordinaire (conscience personnelle).

    Les premières fois, on ne se souvient de rien. Comme si on était absent pendant une certaine période de temps.
    Puis on arrive quand même à « voir » que pendant cette période de temps les 5 skandas vont et viennent librement.
    Kaïkan, je ne sais pas si on parle vraiment de la même expérience, mais comment, s'il y a absence, peut-il y avoir le souvenir d'une observation ?

    Il me semble que ce dont tu parles soit le palier juste avant, ou, juste après, cette absence... au moment où cette conscience serait à la limite de l'extinction.

    En ce qui me concerne, je n'ai vécu qu'une fois cette extinction d'où a surgit une conscience toute renouvelée,et, qui effectivement se ré-identifie progressivement à notre ancienne personnalité, en retrouvant lentement les 5 skandas dont tu parles... l' ordre que tu leur as donné, ne me semble pas faux dans la progression du retour.

    Il devient ensuite facile d' abandonner cette conscience ordinaire, il me semble même que cela se fasse d'instant à instant, et, que nous puissions ainsi prendre du recul à volonté.
    L' abandon de cette conscience ordinaire serait, avec mes mots, le détachement de notre identification... comme si nous pouvions nous positionner dans le monde intangible, pour regarder le monde tangible.




    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Ven 4 Mar 2011 - 20:26

    Bonsoir Tangolinos,

    Je vais essayer de détailler davantage car le sujet est important et il va demander certainement plusieurs pages. (Sans compter les questions-réponses qui vont se succéder).
    Il faut reprendre tout depuis le début pour être sûr de pouvoir avancer sans commettre trop de quiproquos. D’abord il va falloir garder en arrière-plan qu’il y a plusieurs sortes de Samâdhi, les principaux étant : le savikalpa et le nirvikalpa Samâdhi. C’est-à-dire avec ou sans vikalpa (Vrtti, modification de l’activité mentale). Je reviendrais plus tard sur d’autres formes telles que sahaj et sahaja Samâdhi.

    Le zen qui m’a été enseigné n’est pas seulement Dhyâna, ou plutôt son Dhyâna est déjà un savikalpa Samâdhi, ou tout au moins y conduit très vite.

    Il y a bien abandon de la conscience ordinaire (personnelle) ce qui ne signifie pas aucune conscience d’aucune sorte. D’autre part, lorsqu’on pratique assidument l’assise yogique , (Dhyanasana, zazen), On crée un pont entre la conscience ordinaire et l’état de Samâdhi ; de plus on crée également des « instruments », des "outils" qui vont nous permettre de "voir" malgré l’absence de conscience personnelle.

    Voilà un premier éclairage, le reste va venir naturellement…

    Bon Dhyâna…



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Ven 4 Mar 2011 - 21:36

    J'ai comme tu peux constater tendance à employer le vocabulaire sanskrit qui est souvent plus connu car le yoga a précédé le zen en Europe.
    Pour revenir sur ta dernière phrase :

    L' abandon de cette conscience ordinaire serait, avec mes mots, le détachement de notre identification... comme si nous pouvions nous positionner dans le monde intangible, pour regarder le monde tangible.

    Il est tout à fait possible, après une immersion dans un Samâdhi profond, de pouvoir de façon continuelle vivre le sahaj Samâdhi (Samâdhi naturel), comme il est question dans le Shivaïsme du Kashmir que j'ai beaucoup étudié avec Swami Muktananda à l'ashram de Ganeshpuri (India).

    A bientôt...


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Ven 4 Mar 2011 - 22:06

    Kaïkan

    je suis là, je te suis, doucement parce que tu utilises un vocabulaire des plus sensibles, qui soulève des idées sur lesquelles je ne pensais pas qu'il puisse y avoir des mots qui pourraient les désigner.

    à ce qui me semble tu aurais fait un apprentissage vers cette ascension, ce qui n'est pas le cas pour moi... tu aurais goûté à chaque palier avant que d' envisager de gravir le suivant... et moi j'aurais sauté d'un coup, et n'aurais jamais tenté d'y retourner... et pourtant il me reste une sensation indélébile, qui me suffirait pour ne pas avoir besoin d'y regoûter...

    Il me semble que notre échange ne puisse être que fructueux...

    Ps: en recherchant les définitions de tes mots sur wiki, je me retrouve dans un labyrinthe, c'est pourquoi je comprends quand tu dis:
    Je vais essayer de détailler davantage car le sujet est important et il va demander certainement plusieurs pages. (Sans compter les questions-réponses qui vont se succéder).
    Et dire que les maîtres zen disent qu'il n'y a rien à dire, ça me fait bien rire...
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Ven 4 Mar 2011 - 22:37

    Tangolinos,

    Je tiens à préciser que j’ai eu aussi "des sauts" inattendus. Cela m’a donné l’envie de comprendre ce qui m’était arrivé. Un peu comme dans cette célèbre phrase : « Il a eu le Satori subitement, mais il lui à fallu vingt ans pour en actualiser la Réalisation.»

    J’ai vraiment, avec une grande assiduité, observé tous les paliers un à un. Je n’ai pas eu d’autre activité pendant la pratique de zazen que de m’observer moi-même. Non pas observer l’égo en le magnifiant, mais observer un être humain en train de pratiquer zazen comme tous les autres dans le dojo.
    Quand surgissent les pensées (shiryo) ne pas les suivre, ramener la concentration sur la posture. Ne pas s’attacher à la non-pensée (fushiryo), donc laisser la pensée ressurgir, venant du subconscient ou de nulle-part, repartant nulle-part. Vivre sa respiration comme un harmonieux va-et-vient semblable aux vagues qui se succèdent sur une plage tranquille. S’oublier au point que l’esprit s’absorbe dans sa nature propre, sa nature originelle et donc pénétrer tout le cosmos et être pénétré par tout le cosmos.
    La pratique de zazen peut devenir la pratique du Samâdhi, en fait elle est la pratique du Samâdhi.

    Bon je fais une petite pause…
    A bientôt, expirons calmement…




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Ven 4 Mar 2011 - 23:07

    kaïkan a écrit:cette célèbre phrase : « Il a eu le Satori subitement, mais il lui à fallu vingt ans pour en actualiser la Réalisation.»

    ça vient d'où cette phrase célèbre ?
    et il s'agissait de qui ?

    bon je vais dormir... à plus...
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5468
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par Kaïkan le Sam 5 Mar 2011 - 7:58


    Bonjour,
    Cette phrase soulève (et résout) la fameuse controverse entre le subit et le graduel. Le zen soto privilégie le satori subit. C’est l’école du satori immédiat (voir le Shodoka).
    Dès le premier zazen le satori est là donc plus besoin de le chercher. La pratique quotidienne va le révéler. Ainsi graduel et subit sont réconciliés.




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Sam 5 Mar 2011 - 9:32

    kaïkan a écrit:
    Bonjour,
    Cette phrase soulève (et résout) la fameuse controverse entre le subit et le graduel. Le zen soto privilégie le satori subit. C’est l’école du satori immédiat (voir le Shodoka).
    Dès le premier zazen le satori est là donc plus besoin de le chercher. La pratique quotidienne va le révéler. Ainsi graduel et subit sont réconciliés.

    Ah ben voilà, enfin on peut dédramatiser le sacrilège d'avoir eu ou de ne pas avoir eu le satori...
    Je comprends mieux pourquoi ne pas en parler...
    En effet si un maître l'authentifiait trop tôt, l'élève pourrait alors avoir des illusions d'aboutissement qui le bloqueraient dans son ascension vers la réalisation...
    Il me semble même que l' actualisation de la réalisation du satori ne puisse jamais aboutir, et, qu'elle devienne le prétexte essentiel de la vie.

    Sais tu que l' expérience que j'ai eu, reste pour moi l'expérience clé de ma vie... qu'on la nomme satori ou pas, m'importe peu, ça ne changera pas la consistance de ce que j'ai vécu. Quand ça m'est arrivé, il y a 22 ans maintenant, je ne savais même pas qu'il s'agissait d'une expérience spirituelle... ce sont petit à petit mes rencontres qui m'ont fait mettre le doigt dessus... en effet certains pratiquants de diverses doctrines ont reconnu en moi une élévation que j'ignorais. Et à chaque fois que je leur disais ne pas avoir suivi d'enseignement, il ne me croyaient pas. J'ai donc poursuivi mon chemin solitaire, sans vraiment être conscient de suivre une intention.

    Oui, on peut réconcilier le subit et le graduel, le chemin est permanent. Avoir eu ou ne pas avoir eu le satori, n'a aucune importance, ce n'est pas sur lui que nous devons porter notre attention, seul le chemin doit être notre préoccupation... ce chemin qui nous amène vers la réalisation du chemin lui-même... comme s'il s'agissait seulement de le laisser se révéler.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2864
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Corps et esprit - Union ou divorce ?

    Message par tangolinos le Sam 5 Mar 2011 - 11:48

    kaïkan a écrit:
    J’ai vraiment, avec une grande assiduité, observé tous les paliers un à un. Je n’ai pas eu d’autre activité pendant la pratique de zazen que de m’observer moi-même. Non pas observer l’égo en le magnifiant, mais observer un être humain en train de pratiquer zazen comme tous les autres dans le dojo.

    Oui, c'est cela, devenir le spectateur de soi-même... L' enseignement du zen serait alors de le devenir par la voie abrupte ou par la voie lente... le satori serait le clivage irréversible où le spectateur serait devenu la seule identification authentique... la réalisation serait alors que notre vraie nature, cette simple présence tangible, ne s'identifie plus à quoi que ce soit, à son insu.

    Dès lors on comprend mieux, que zazen est satori par lui-même, et que zazen devienne progressivement l' attitude maintenue en permanence.

    Sur wiki, je continue à fouiller dans le labyrinthe des mots que tu as cités... Je dois dire que j' y trouve des résonances, sans pour cela m' y attacher... tu sais les mots ne sont que des mots, il serait périlleux que de s'y laisser envoûter... le chemin continue, et, chaque instant est une nouvelle naissance. Il serait illusoire de ne pas repartir de zéro, d'instant à instant.

      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 18:44