Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    pratique et enseignement

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    Re: pratique et enseignement

    Message par Ho le Ven 10 Juin 2011 - 16:22

    C'est un ami. Nous avons commencé à la même époque et nous nous croisons parfois, principalement à la Pagode du bois de Vincennes en juin pour la fête annuelle du bouddhisme de France.

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    Re: pratique et enseignement

    Message par Sylvie le Ven 10 Juin 2011 - 19:03

    Kaïkan a écrit:...
    Si tu en as vraiment besoin je peux venir à Montpellier te soulager les épaules de leur tension karmique...Laughing
    ... (je suis sérieux tu dois trancher ce mauvais Karma)... Shocked Rolling Eyes
    Reviens-nous métamorphosé... Laughing
    allons, allons, ce n'est pas parce que Yudo a des tendances anarchistes Wink qu'il soit besoin d'user de ces pratiques extrêmes Laughing
    Ho a écrit:C'est un ami. Nous avons commencé à la même époque et nous nous croisons parfois...
    je ne connais pas Olivier Senseï.
    Mais je connais assez Maitre Yudo pour savoir qu'il me trouve "méchante" Very Happy
    Si on devait juger les gens sur les dires des uns et des autres, on n'en finirait pas ! Cool

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    Re: pratique et enseignement

    Message par fonzie le Ven 10 Juin 2011 - 19:32

    ici je suis le seul qui a de vraies raisons d'en vouloir à l'AZI et à certains de ses membres, mais je suis un moine et je sais trouver la paix et excuser les autres sans les poursuivre avec des rancœurs stupides qui feraient du mal à des pratiquants innocents.
    j'ai archivé quelques trucs (pas sur l'azi, c'est un autre dossier...)pour les mêmes "raisons" !
    les archives c'est du figé, un peu comme les reliques.
    du fait de l'impermanence, il ne serait pas correct de faire ressortir ces trucs explosifs Smile

    ça a l'air joli, la pagode de Vincennes...
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Ven 10 Juin 2011 - 20:16


    Bonsoir fonzie,

    Oui j'ai trouvé que c'était trop et qu'il fallait montrer une attitude de rejet envers cette obsession à ramener continuellement sur la table la même rancune.

    Il ne faudrait parler que des bobos du pauvre Yudo ? Dire que l 'AZI est méchante et que ses dirigeants sont vilains ?

    Un peu ça va, mais il y a des sujets aussi sur nangpa dans lesquels on taille des vestes sur mesure... Laughing

    Il y a un moment où la goutte d'eau fait déborder le vase. On peut quand même conseiller aux gens d'aller pratiquer là où il y a un dojo quelle que soit l'école non ?

    Et si ça leur plait de faire du rinzaï ou du tibétain ou du Yoga ou du vol à voile, et bien je les y encourage aussi... Razz Na!
    Laughing


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    Re: pratique et enseignement

    Message par tangolinos le Ven 10 Juin 2011 - 20:53

    Bonjour Kaïkan
    excuses-moi par avance pour la hardiesse de mon message, mais à dire les choses on les dit.
    Je ne pense pas non plus que ton attitude soit la plus juste.
    Tu reproduis le même mur que tu as perçu en Yudo.
    Sans jouer sur l'image du miroir, peut-être faudrait-il regarder au travers.
    Ainsi si tu perçois des obstacles dans l'expression de Yudo pour que son expression soit la plus juste, peut-être faudrait-il l'aider à les faire disparaître. Et je ne pense pas qu'en réconfortant l'esprit d'opposition comme tu le fais que cela règlera son éventuel problème.
    Nous avons tous des tensions, comme des énergies potentielles qui se sont accumulées par des efforts de rétention que nous avons donnés par compassion.
    Peut-être suffirait-il de parler de cette compassion trahie... De retrouver l'horizon qu'il y a au loin... d' affiner les visions pour traverser les vagues...

    Bref, tout ça pour dire que je suis très heureux de partager certaines choses avec vous, et que ça me navre de vous voir vous chamailler...
    Parlons de la Voie Absolue... Laissons déverser à chacun les coups de rasoir d'Ockham pour que la lumière soit la plus pure.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Ven 10 Juin 2011 - 21:48


    Bonsoir tangolinos,

    C'est tout à fait exact ma réponse est celle de l'exaspération, pas du traitement du problème. Tout vient en son temps . D'abord je dis stop. Les coups ça fait mal. Ce n'est pas un seul mais de multiples coups accumulés et dont on ne voit plus la fin.

    J'ai mal, et je ne suis pas le seul, et tous les spectateurs sont affligés de subir ce problème.

    La deuxième phase est celle de la thérapie. Le kyosaku n'est pas la seule réponse.
    Si tu peux te charger de faire comprendre à Yudo que ses agressions (qui sont l'expression de sa propre douleur) sont aussi une torture pour les autres , nous aurons fait un premier pas...

    Smile


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    Re: pratique et enseignement

    Message par Sylvie le Ven 10 Juin 2011 - 22:19

    obsession ... agressions...
    ce n'est pas ce que je connais de Yudo.

    Je n'ai pas toujours été d'accord avec lui, mais il a le droit de dire ce qu'il a à dire comme tous les autres (dans "la mesure" où ce n'est pas de la diffamation).

    Je ne vois pas de raison de rejeter des propos qui posent la question de l'éthique.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Ven 10 Juin 2011 - 22:40

    Sylvie a écrit:
    obsession ... agressions...
    ce n'est pas ce que je connais de Yudo.

    Je n'ai pas toujours été d'accord avec lui, mais il a le droit de dire ce qu'il a à dire comme tous les autres (dans "la mesure" où ce n'est pas de la diffamation).

    Je ne vois pas de raison de rejeter des propos qui posent la question de l'éthique.

    La question n'est pas la liberté d'expression ...

    C'est la répétition inlassable de : regardez ceux-là sont les méchants ils font du mal, ils sont pervers, ils volent de l'argent aux disciples etc...

    Je suis membre de l'AZI et je ne peux que constater que volontairement, Yudo revient sans cesse dire du mal et souvent sans aucune preuve en colportant des rumeurs.
    Son attitude n'est pas acceptable, car on ne peut faire le philosophe à la mode Luc Ferry sans se discréditer soi-même...

    La plupart des griefs sont du niveau d'un problème d'égo et même si certains dires sont vrais, il est facile de faire une montagne d'une taupinière.

    Après on peut jouer les victimes, car ceux qui sont exaspérés protestent et évidemment ce sont des bourreaux qui veulent empêcher la liberté d'expression.

    Il y a une rubrique pour les "dérives du zen". Pourquoi ne pas se plaindre en cet endroit?
    Parce que la rubrique est déjà pleine des gémissements de Yudo ?

    Et qu'en est-il de tous les sujets contre l'AZI et ses pratiquants dans les autres forums ?

    Yudo ne s'est pas privé d'exprimer ses ressentiments. Pourquoi ne pourrait-il pas écouter les plaintes des autres à son sujet ?

    Tout en gardant le sens de l'humour bien sûr...Laughing

    Je garde toujours la tête froide. Mais on ne me fera pas prendre des vessies pour des lanternes... Laughing



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    Re: pratique et enseignement

    Message par fonzie le Ven 10 Juin 2011 - 23:21

    Kaïkan a écrit:...
    Je garde toujours la tête froide. Mais on ne me fera pas prendre des vessies pour des lanternes... Laughing
    pareil !
    c'est pour ça que j'ai dit à Sylvie de pas aller sur la pirogue de Jabba the dégonflé:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t578-les-derives-du-bouddhisme-tibetain#10110
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    Message par Invité le Ven 10 Juin 2011 - 23:52

    Bonsoir

    Olivier Reigen Wang Genh serait sans éthique ? Depuis 2007 il assure la fonction de président de l’UBF, qui vous le savez regroupe la plupart des écoles bouddhistes de France, il est également un des responsables de l’AZI qui rassemble la plupart des anciens disciples de Maître Deshimaru.
    Olivier Reigen Wang Genh a participé à l’organisation de l’arrivée des reliques de Shakyamuni Bouddha en Europe et cet homme serait sans éthique. En l’insultant, on insulte sa famille, les disciples et tout notre sangha.
    Le manque de reconnaissance, beaucoup en souffre, pour obtenir un résultat, il ne suffit pas de vouloir convaincre par le mensonge.

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    Re: pratique et enseignement

    Message par Kaïkan le Ven 10 Juin 2011 - 23:53

    fonzie a écrit:
    Kaïkan a écrit:...
    Je garde toujours la tête froide. Mais on ne me fera pas prendre des vessies pour des lanternes... Laughing
    pareil !
    c'est pour ça que j'ai dit à Sylvie de pas aller sur la pirogue de Jabba the dégonflé:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t578-les-derives-du-bouddhisme-tibetain#10110
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t578p15-les-derives-du-bouddhisme-tibetain
    Sylvie ne pouvait pas tomber dans un piège aussi évident :
    http://youtu.be/ChA2_xyYiYs


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    Re: pratique et enseignement

    Message par Sylvie le Sam 11 Juin 2011 - 1:31

    Je ne suis pas infaillible.
    Si en tant que néophyte, je peux dire que je ne suis pas infaillible, à plus forte raison, un maitre doit pouvoir dire qu'il n'est pas infaillible.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t136-pieges-de-la-voie#1224
    ... on peut supposer, à tort, que parce qu'il existe un nombre important d'adeptes, le maître est sûr (et le maître se convaincre qu'en raison de son charisme, il est un maître "authentique").
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    Re: pratique et enseignement

    Message par tangolinos le Sam 11 Juin 2011 - 9:21

    Kaïkan a écrit:
    Bonsoir tangolinos,
    C'est tout à fait exact ma réponse est celle de l'exaspération, pas du traitement du problème. Tout vient en son temps . D'abord je dis stop. Les coups ça fait mal. Ce n'est pas un seul mais de multiples coups accumulés et dont on ne voit plus la fin.

    J'ai mal, et je ne suis pas le seul, et tous les spectateurs sont affligés de subir ce problème.

    La deuxième phase est celle de la thérapie. Le kyosaku n'est pas la seule réponse.
    Si tu peux te charger de faire comprendre à Yudo que ses agressions (qui sont l'expression de sa propre douleur) sont aussi une torture pour les autres , nous aurons fait un premier pas...
    Smile

    Que dire Kaïkan ?...

    Limités par la seule vision que nous a accordée notre expérience, nos yeux ne nous permettent pas de voir ce qu'il y a au delà de la dualité...




    Si l'un ne voit qu'un cercle, et si, l'autre ne voit qu'un carré... comment pourront-ils s'accorder, alors même que la sincérité n'est pas en doute ?

    Faut-il accepter de bafouer la compassion, pour affirmer sa vision, en reniant celle de l'autre ?
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Juin 2011 - 20:39

    Je ne pense pas que de virer le dirigeant du dojo de Heidelberg qui s'était
    1- opposé à la saisie des économies de son dojo pour acheter la propriété qui est devenu le temple de Wang-Genh
    2- qui avait osé déclaré que Wang-Genh n'était pas son maître

    soit un bel exemple d'éthique.

    Tant que, sous prétexte de respect pour les hiérarchies, pour les "réussites" samsariques de certaines personnes, on préférera fermer les yeux sur les comportements, le Bouddhisme en France restera un truc de "schicky micky" comme on dit en allemand pour les trucs de snobs en manque de sens.

    Libre à vous de râler parce que je dis les choses. Tu parles un peu trop volontiers de kyosaku, Kaikan. Moi, mes paroles sont votre rensaku. Ca te va?
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Ho le Sam 11 Juin 2011 - 21:11

    Quelle chance j'ai d'être éloigné de tout cela. Actuellement je lis Ajahn Chah, j'aurais aimé être son disciple, puissé-je dans une autre vie le suivre.

    Bon je sais : dans une autre vie ce ne sera pas moi vu le non-égo, mais ce sera continuité du karma, des souhaits et éventuels mérites.

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    Re: pratique et enseignement

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Juin 2011 - 21:23

    Ho a écrit:Quelle chance j'ai d'être éloigné de tout cela. Actuellement je lis Ajahn Chah, j'aurais aimé être son disciple, puissé-je dans une autre vie le suivre.
    Bon je sais : dans une autre vie ce ne sera pas moi vu le non-égo, mais ce sera continuité du karma, des souhaits et éventuels mérites.
    Laissez donc tomber le non-ego. Cette formule ne correspond pas à l'enseignement du Bouddha. Il n'y a pas de non-ego. Il y a juste la compréhension de ce que nous existons en relation avec notre environnement et que nous ne sommes pas des des "individus" indépendants de tout.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Ho le Sam 11 Juin 2011 - 21:42

    Yudo, maître zen a écrit:
    Laissez donc tomber le non-ego. Cette formule ne correspond pas à l'enseignement du Bouddha. Il n'y a pas de non-ego. Il y a juste la compréhension de ce que nous existons en relation avec notre environnement et que nous ne sommes pas des des "individus" indépendants de tout.

    Ne chipotons pas : c'est kif-kif pareil la même chose. Tout est impermanent, insatisfaisant et non-soi. Tous les phénomènes sont interdépendants et proviennent de causes et conditions.

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    Re: pratique et enseignement

    Message par Yudo, maître zen le Sam 11 Juin 2011 - 21:44

    Kaïkan a écrit:
    Tu avais promis d'arrêter mais tu continues à pourrir le climat des forums avec tes griefs personnels.
    Tu cherches le bâton pour te faire battre et je crois que tu vas finir par l'obtenir. (rensaku)
    En fait, même s'il peut paraître que c'est le contraire, non je n'ai pas de griefs personnels.
    Combien de sujet as-tu ouvert dans les forums contre l'AZI, contre M° Deshimaru, contre toutes sortes de moines comme Kosen ou Yuno qui ne t'ont rien fait et que tu attaques depuis des années avec des propos haineux ?
    Contre M° Deshimaru? Non. Contre l'idolâtrie de M° Deshimaru, oui.
    Ce n'était pas un être parfait. Ses affinités politiques de jeunesse ont, je pense, entraîné de sa part un certain autoritarisme, mais j'ai toujours insisté sur le fait que, lorsqu'il a eu, à ses propres dires, à faire un choix entre celles-ci et le Zen, c'est le Zen qu'il a choisi, et cela est infiniment respectable.
    Quant à Kosen et Yuno, ainsi qu'à d'autres, je leur reproche essentiellement la création d'un enfermement de leurs élèves qui est contraire au but recherché. Je n'aime pas que Yuno se permette de diffamer M° Nishijima, ni que Kosen se permette de diffamer ceux qui le "concurrencent". Et je pense que le féodalisme territorial pratiqué par eux ainsi que par Wang-Genh est une catastrophe à terme.

    Est-ce cela l'enseignement de Gudo Nishijima ?
    Tu fais vraiment honte à ton maître et à tout le zen Sôtô avec cet esprit de rancune pour des broutilles.
    Non, je n'ai pas de rancune. Mais lorsque les "détenteurs du vrai zen" consentiront à admettre qu'il existe d'autres lignées qui sont tout aussi authentiques qu'eux, je me tairai.

    Si tu en as vraiment besoin je peux venir à Montpellier te soulager les épaules de leur tension karmique...Laughing
    Autrement je te conseille sampaï devant l'autel en grand Kesa... (je suis sérieux tu dois trancher ce mauvais Karma)... Shocked
    C'est de toute façons quelque chose que je fais tous les jours, mais je te signale que Nishijima prohibe l'usage du kyosaku, et que si tu tentais de me le donner contre mon gré, tu aurais fort à faire...
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Ho le Sam 11 Juin 2011 - 22:02

    Je ne tiens pas trop à rentrer dans ce genre de polémiques. Néanmoins ce que répond Yudo, Maître Zen et Maître Luthier, me semble cohérent.



    P.S. Actuellement sur Arte il y a un intéressant docu consacré à Ashoka.
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Franck Barron le Sam 11 Juin 2011 - 22:30

    Yudo, maître zen a écrit:
    Ho a écrit:Quelle chance j'ai d'être éloigné de tout cela. Actuellement je lis Ajahn Chah, j'aurais aimé être son disciple, puissé-je dans une autre vie le suivre.
    Bon je sais : dans une autre vie ce ne sera pas moi vu le non-égo, mais ce sera continuité du karma, des souhaits et éventuels mérites.
    Laissez donc tomber le non-ego. Cette formule ne correspond pas à l'enseignement du Bouddha. Il n'y a pas de non-ego. Il y a juste la compréhension de ce que nous existons en relation avec notre environnement et que nous ne sommes pas des des "individus" indépendants de tout.

    Je pense que toute pratique bouddhiste a pour but l'obtention du nibbana, comment comptes tu t'y prendre ? Laughing Laughing Laughing
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Franck Barron le Sam 11 Juin 2011 - 22:34

    Mais tu vas me dire que cela n'existe pas comme le sans ego (qui fait parti du nibbana)affraid
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    Re: pratique et enseignement

    Message par fonzie le Sam 11 Juin 2011 - 22:44

    Franck Barron a écrit:Mais tu vas me dire que cela n'existe pas comme le sans ego (qui fait parti du nibbana)affraid
    il se trouve que moi, j'ai des griefs personnels contre les fanatiques qui croient au "sans ego".
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    Re: pratique et enseignement

    Message par Invité le Sam 11 Juin 2011 - 23:00

    Sujet clos!

    pratique et enseignement est une sujet vaste qui nous emmène sur de nombreuses considérations. Quand les avis divergent et que des positions sont prises, il faut prendre un peu de distance et éventuellement créer un nouveau sujet au thème plus spécifique qui permettra à chacun d'exprimer une vision plus détendue et aux lecteurs de comprendre parfois plus en détail ce que chacun veut, en fait, communiquer.

    Tout le monde a le libre arbitre de trouver que quelqu'un est con. Parfois est-il alors plus constructif de donner des détails sur sa propre compréhension, de manière plus intime, que de forcer le rendu généralisé de ses propres perceptions.

    "Take care of yourself, and eachothers" (Jerry Springer... lol)

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 4:43