Zazen et psychanalyse - compatibles ? Comment, pourquoi, dans quelles conditions ?

Bonjour !

Je suis actuellement en pleine psychanalyse (débutée en phase "sérieuse" - divan et tout et tout - il y a un an). J'ai l'impression d'avoir laissé de côté énormément de choses, de m'être "épuré" de certains mécanismes mentaux névrotiques. La phase que je traverse maintenant est plutôt d'ordre existentielle et transférentielle, évidemment (pas beaucoup plus agréable que d'être complètement névrosé) : le fait de parler, allongé, et d'entendre ses paroles se "dérouler" toutes seules, le fait de sentir son corps exprimer des choses en fonction de ses paroles, ou pas, d'ailleurs, me poussent de plus en plus à me demander ce que je suis, qui je suis, qui parle, pourquoi, comment, qu'y a-t-il derrière mes yeux, qui regarde, qui entend, qu'est ce qu'un mouton et qui a inventé l'ampoule. Bref, je me prends la tête (et j'angoisse parfois !) pour des "conneries" qui m'auraient laissé assez indifférent il y a de cela quelques années - je serais allé boire une bonne bière et écouter du bon rock'n roll, mais maintenant, ça ne marche plus.
D'un côté, je sais bien que c'est un moyen d'échapper à l'introspection : ce genre de questionnement permet de masquer certaines choses, et aussi d'exprimer certaines angoisses fondamentales que je suis en train de découvrir en analyse ; de l'autre, tous ces questionnements m'ont naturellement poussé vers le zen, puisque ces questions semblent être au centre de la philosophie zen.

La pratique de l'analyse elle même me fait beaucoup penser à la méditation ou en tout cas à ce qui est dit de certains de ses aspects, on se positionne en quelque sorte en observateur de ses pensées, et on dévoile peu à peu ce qu'il y a derrière ; le mode de fonctionnement mental change aussi au cours de l'analyse, la pensée devient parfois moins discursive, plus "physique", plus ancrée dans la sensation et le sentiment, plus dans le présent (c'est surtout vrai après des séances "intenses" où on a été au fond des choses, comme on dit). L'analyste reçoit cela et travaille avec cela, étant passé par le même processus, il "sait" plus ou moins ce que traverse l'analysant et surtout il ne le guide pas. Il est juste là comme un cadre pour quelqu'un qui doit apprendre à assumer sa propre expérience de lui même, encore et encore. Ceci aussi me fait penser à la relation entre un étudiant et un maître, même si dans le cadre du zen il semble qu'il y ait beaucoup plus d'interactions qu'avec un analyste.

Bref vous voyez le truc après ce pavé, je pense beaucoup trop, ahahah !

Je me demande si je ne vais pas commencer à pratiquer zazen, j'ai découvert qu'il y avait un dojo près de chez moi. J'aimerais simplement avoir l'avis de quelques pratiquants éclairés (j'en ai parlé à mon analyste qui ne m'a - évidemment - pas répondu, me laissant mon libre arbitre, comme il se doit). Est-ce une bonne idée d'ajouter une pratique comme zazen à une cure analytique qui est déjà très "introspective" ? Est-ce que je ne risque pas, étant déjà un peu secoué par ce qui se passe en analyse, de déclencher des troubles sérieux genre psychoses ou délires ou trucs dans le genre - mon psy m'a diagnostiqué une "névrose d'angoisse", et bien sûr, à la question "est ce que je suis psychotique ?" il a répondu "On ne décide pas de devenir psychotique". Au cas où vous ne l'auriez pas compris, je suis un peu un flippé - imaginez le gamin de Pierre Richard s'accouplant avec Woody Allen et vous aurez une idée -, et à l'idée de me retrouver assis seul avec mes pensées pendant 1 heure au milieu de gens que je ne connais pas, je stresse un peu, j'ai peur de me retrouver à faire des crises de panique ou des crises de larmes ou je sais pas quoi en plein milieu du truc, ça la foutrait mal !
J'ai aussi et surtout très peur de changer, c'est mon principal problème. Voir le monde autrement, j'en fais l'expérience avec l'analyse, ce n'est pas de tout repos, c'est assez difficile, en fait. J'ai bouquiné pas mal sur le zen, sur les expériences de "kensho" et ces trucs là, et ça ne m'attire pas du tout, ça me fait même plutôt peur. Je ne veux pas être "illuminé" ou "éveillé", comme ils disent, et sentir que le réverbère du trottoir d'en face fait partie de moi, j'en ai rien à battre ; je veux juste pouvoir profiter de la vie pleinement ici et maintenant sans me faire chier avec des conneries inutiles, et au passage, me découvrir et apprendre à vivre avec moi même sans me mentir et en m'acceptant pleinement, enfin, si ça veut dire quelque chose, sachant que "je" n'existe pas et tout et tout.

J'ai donc un espèce d'objectif, quand même, ce qui est contraire à la pratique qui doit se faire "sans attente", si j'ai bien compris. Grave ?

Alors, à votre avis, zazen ou pas zazen ? Je me pointe au dojo et j'explique mon cas ? C'est grave de commencer à pratiquer s'il n'y a pas un "maître" dans le coin ? Je suppose que les gens du dojo sont plus ou moins au fait de ce qu'il faut ou ne faut pas faire, mais comment le savoir ? Merci d'avance !

Ahahaha ! Merveilleuse réponse !

Bonjour Zenoob

Tout d'abord je te remercie pour ton témoignage et surtout pour la sincérité qui l'enveloppe.

Souvent les athées comparent les religions à une sorte de psychanalyse...

En fait peu importe les mots ou les concepts que l'on pose là dessus... ce qui importe c'est de se donner les moyens qui nous semblent les meilleurs pour répondre aux questions que l'on se pose.

Si j'ai bien compris, tu as éprouvé une certaine douleur à exister, et, tu t'interroges pour trouver le moyen de parvenir à résoudre cette souffrance.

Conscient de cette souffrance, on pourrait se demander si on est malade ou si cette souffrance est une sensibilité qui se révèlerait pour nous engager à pratiquer un cheminement spirituel.
Bouddha a dit avoir pour mission d'indiquer une voie pour résoudre cette souffrance... alors pourquoi pas essayer ?

Ainsi le choix de ton chemin t'appartient... Kaïkan en a donné une superbe illustration.

Gassho


Ps: tu peux continuer à écrire, personnellement j'y trouve une substance délicieuse, et, je ne doute pas que ce travail te soit profitable.

Je partage l'avis de Tangolinos (et de Kaikan).
et moi je serai moins non directif!!

tu es clair!!
Surtout à la fin de ton post, où manifestement ton désir est clairement posé dans tes mots (on dirait moi : trois plombes pour arriver de la tète aux tripes en passant par tous les tuyaux qu'il y a entre)!

Je vois dans tes mots l'interrogation du rapport entre la parole et le corps.
J'ai juste bien peur que si tu poses une question dans un dojo, tu te prennes un truc genre faut pas trop penser (comme si on en décidait!), et qu'en fait tu sois bien trop intelligent pour ceux que tu auras en face de toi.
Alors à défaut, tu auras un cadre de pratique, donc pas seul. et une forme de pratique. Donc pas décidé tout seul.
Je pense que l'aller retour entre les séances de zazen et les séances chez le psy, peuvent booster ton processus analytique.
et donner un support corporel à ce que tu fais sur le divan.
De fait, tu sens toi-même cet ancrage se faire, ce qui est pour moi un très bon indice.
trouver la parole au coeur du corps, est à mon sens ce qu'une analyse devrait pouvoir ouvrir.
Le peu d'expérience que j'ai eu, m'en a détourné, mais je n'ai pas osé le truc à fond. J'étais jeune, on ne me l'a pas proposé.
Pourtant j'étais intimement persuadé que la détente physique aurait permis de trouver le vrai discours. Bon, c'est mon histoire. Du coup j'ai plus été sur des trucs psycho corporels, et de fil en aiguille me suis interessé à l'énergétique chinoise, et donc à zazen!! ET zazen me renvoyant vers la thérapie.
Après, c'est ton choix. Ca te coute peu d'essayer, et tu verras.
je pense justement que le défaut de beaucoup de pratiquants est de faire l'impasse sur une investigation thérapeutique, et utilisent zazen pour en faire un refuge autistique. Toi tu as un outil d'investigation qui est déjà en route.
Alors pourquoi ne pas l'asseoir??

Hier j'ai entendu une émission sur Lacan (qui a été souvent comparé à un maître zen). récit d'un ancien patient : "quand je me suis installé, ma première phrase a été: "ma femme m'a dit"...alors il m'a pris la main et m'a raccompagné à la porte en me disant "ce sera tout pour cette fois"......sacré Lacan!
Un copain qui a commencé zazen dans le dojo où j'ai débuté, a eu une sorte d'expérience d'éveil sauvage, avec sentiment de libération...qui s'est suivi par de l'angoisse par la suite. Il a fait une analyse et ça l'a bien aidé.

Et t'as bien fait de poser tes questions.

Merci pour ces mots qui me réchauffent le coeur, ainsi que pour vos conseils. Mon problème est que l'analyse provoque beaucoup de choses, révèle des angoisses, et un rapport à mon propre corps et au monde qui m'entoure assez perturbant... J'ai juste peur que zazen ne rajoute encore de la confusion. En même temps, j'aimerais être capable de m'ouvrir un peu plus aux autres et au monde et pour cela il faut absolument que j'arrive à faire la paix avec moi même, ce qui n'est pas gagné ; ce serait plutôt dans cette optique que zazen m'attirerait, en espérant que cela ne me renferme pas encore plus dans mes "problèmes" d'angoisse et autres pensées chiantes. L'analyse a cet effet un peu pervers de tourner l'attention sur soi, peut être que c'est une étape (en même temps, je suppose qu'avant de pouvoir réellement s'intéresser aux autres il faut se connaître suffisamment et régler un certain nombre de choses), je l'espère tout du moins, mais j'aimerais bien pouvoir me dégager un peu de ce constant "retour sur soi".

J'ai entendu la même émission sur Lacan et ce passage m'a bien fait marrer aussi ; mais en même temps, sa phrase tombe tellement juste. Mon analyste n'est pas lacanien (enfin je ne crois pas), les séances sont fixes tant dans la durée que dans leur déroulement. Je comprends tout à fait ta réticence à t'engager dans l'analyse, c'est vraiment très très dur. J'ai commencé avec mon psy en face à face pendant quelques années pour des problèmes d'angoisse, et autres trucs du genre, et puis un jour (quel con) je lui ai demandé pourquoi je n'allais pas sur le divan ; il m'a répondu "allons y". Je ne sais pas, si j'avais su que c'était si difficile, si j'aurais accepté. J'étais pas si mal avec mes symptômes névrotiques et mes phobies. Le passage sur le divan change absolument tout, il ne m'en avait pas vraiment prévenu. Parler sans point d'ancrage autre que soi même et la présence invisible du psy derrière, c'est quelque chose qui peut parfois être très angoissant et qui oblige à se regarder, à observer ses pensées se dérouler et surtout ce qu'il y a derrière : son corps, ses sensations, ses émotions. On en sort quand même vidé, la plupart du temps, et parfois plus mal que bien, mais il paraît que c'est normal et que ça fait partie du processus... Le plus dur et déstabilisant est parfois de se sentir changer, ce qui est aussi finalement à la base de la pratique de zazen qui nous met face à l'impermanence de ce qui nous constitue... On évolue bien confortablement dans des schémas établis depuis des années, et puis paf, ces schémas changent, et on a conscience qu'ils changent. On reste le même tout en se sentant différent, c'est assez étrange à expliquer...

En tout cas merci pour vos avis, si je surmonte ma peur, j'irai faire un tour au dojo un de ces quatre et je verrai bien.

Zenoob a écrit:j'ai peur de me retrouver à faire des crises de panique ou des crises de larmes ou je sais pas quoi en plein milieu du truc, ça la foutrait mal !

Si tu fais les crises de panique et de larmes, au contact de gens, c'est à dire en gros AVANT de commencer Zazen, et si ces crises te perturbent beaucoup, effectivement, vaut mieux essayer de stabiliser ça avec un thérapeute.

En revanche, si des crises d'angoisse ou de larmes apparaissent PENDANT Zazen, du fait de la pratique, alors, normalement, il y a des personnes sur place qui pourront t'aider. Ce genre de crises arrivent parfois à toutes sortes de personnes pendant Zazen. Quand on médite, on fait remonter pas mal de boue.

J'aurais tendance à penser que Zazen commence peut-être là où la psychanalyse s'arrête ? Cependant, sachant que Zazen va générer un processus de déconstruction du soi, il est important, paradoxalement, d'avoir un soi stable et solide, avant de se lancer dans sa déconstruction.

C'est comme si on voulait démonter un mur de briques. Si les briques sont bien stables, bien alignées, et posées les unes sur les autres, on va pouvoir, de façon harmonieuse, défaire le mur, rangées par rangées. Si en revanche, le mur est un amoncellement de briques, entassées approximativement les unes sur les autres, en tirant sur l'une d'entre-elles, on risque de voir tout le tas nous dégringoler dessus et nous ensevelir ! Bon, si c'est une brique qui glisse et nous frôle, ça peut aller, mais si tout le mur s'effondre sur nous, c'est la cata.

Reste le cas intermédiaire d'un mur un peu bancal, avec des zones d'ombres. La pratique de Zazen va consolider ce mur dans un premier temps (l'individu va trouver un nouvel équilibre, une nouvelle joie de vivre). Dans un deuxième temps, il va bien falloir passer à la déconstruction. Mais je crois bien que certaines personnes, inconsciemment, vont freiner le processus, par peur de "perdre" quelque chose de "vital ?". De faire une expérience déstabilisante ? C'est la peur du lacher-prise définitif. La peur du vide.

Elles vont se contenter alors du calme mental obtenu et des bénéfices du Zazen d'un point de vue "thérapeutique". Et ce n'est pas si mal. Bon, les textes et les maîtres déconseillent de stagner dans ces ilots de tranquillité, ces vacuités dites d'altérité, si on veut progresser vers l'éveil. Mais comme tu dis que l'éveil n'est pas ton objectif, ya pas de problème. Ce sont des états cools qui rendent bien des gens heureux.

Quand tu seras prêt, tu pourras continuer à progresser vers autre chose si tu le souhaites. Par la pratique et par l'étude.

Ok, merci beaucoup. Je vais peut être attendre d'avoir terminé mon analyse avant de me lancer, alors...

Actuellement, je vis tout à fait normalement : je n'ai pas de problème de panique ou de crise de larmes, je parle aux gens, je travaille, je sors de chez moi, je vois des potes, etc etc. Mais au fond de moi, si j'arrive à assurer en façade tant bien que mal, je sens cette angoisse qui rôde en permanence, plus ou moins forte, et c'est vrai que j'ai peur de lui laisser "libre cours", qu'elle m'engloutisse, j'ai peur du vide, extrêmement... Mais j'en suis aussi à un stade où je me dis qu'il faut bien que je commence à l'apprivoiser, ce vide...

Pour l'instant, ce que je fais chez moi pour me détendre, c'est respirer profondément en comptant les respirations pendant 10 minutes avec un logiciel de biofeedback. Parfois ça me fait beaucoup de bien, parfois ça me fait flipper, parfois les pensées m'envahissent, parfois non. Ce qui me fait peur, à l'issue de ces petites sessions, c'est parfois justement que je ne pense "à rien", et je me dis "merde mais je suis complètement vide en fait, je vais mourir!" C'est normal/dangereux, ça ?

PS : comment savoir si on a un ego bien stable et bien structuré ?

Et j'ai vu de nombreux cas aussi qui,déjà très fragile psychologiquement comme les bipolaire ou maniaco-dépressif ,complètement déplomber après avoir fait zazen ou l’expérience d'une sesshin .

Et justement à ce titre je trouve particulièrement grave voir inquiétant ces pratiquant du zen qui sous prétexte qu'ils on une disons certaine expérience de la méditation assise se permettent de se substituer à des professionnel de la psychologie ou voir pire de la psychiatrie !
Les dégâts causé par ces pseudo psy sont bien souvent grave.

Donc méfiance !!!!

Gassho

Oui, évidemment, c'est très intéressant ; le tout est de savoir si ça va pas me bousiller plus qu'autre chose. Faut vraiment que je réussisse à arracher un avis à mon psy ! Merci en tout cas pour vos réflexions !

Zenoob a écrit:Ok, merci beaucoup. Je vais peut être attendre d'avoir terminé mon analyse avant de me lancer, alors...

Actuellement, je vis tout à fait normalement : je n'ai pas de problème de panique ou de crise de larmes, je parle aux gens, je travaille, je sors de chez moi, je vois des potes, etc etc. Mais au fond de moi, si j'arrive à assurer en façade tant bien que mal, je sens cette angoisse qui rôde en permanence, plus ou moins forte, et c'est vrai que j'ai peur de lui laisser "libre cours", qu'elle m'engloutisse, j'ai peur du vide, extrêmement... Mais j'en suis aussi à un stade où je me dis qu'il faut bien que je commence à l'apprivoiser, ce vide...

Pour l'instant, ce que je fais chez moi pour me détendre, c'est respirer profondément en comptant les respirations pendant 10 minutes avec un logiciel de biofeedback. Parfois ça me fait beaucoup de bien, parfois ça me fait flipper, parfois les pensées m'envahissent, parfois non. Ce qui me fait peur, à l'issue de ces petites sessions, c'est parfois justement que je ne pense "à rien", et je me dis "merde mais je suis complètement vide en fait, je vais mourir!" C'est normal/dangereux, ça ?

PS : comment savoir si on a un ego bien stable et bien structuré ?

Je pense surtout que tu dois voir l'avis qui est déjà en toi.
L'angoisse??? N'est-elle juste pas l'envers du désir de vivre???
L'angoisse, il me semble qu'elle se manifeste, quand on stagne dans le rien ,qaund justement on ne construit rien de concret.
J'aurais tendance à dire que oui, tu es prèt. Parce que tu sais bien qu'un analyse ne se termine pas!
Apprivoiser le vide, oui, tu as dit le truc!! Et le zen, c'est son bizness!!
Regarde ce qu'il se passe quand tu te rends compte de ton vide de pensée : tu as peur!! Cela me paraît normal!! si ton habitude est de penser, et je pense que l'"injonction analytique ne va pas arranger le tableau, comment ne pas avoir peur quand on sort d'un bois touffu et qu'on arrive dans une plaine dépouillée sans un seul arbre???
C'est juste un état à apprivoiser.
a mon avis, si tu apprends zazen, tu vas juste poser ta capacité à observer tes pensées sur ton corps....dans ton corps....et affiner ce que déjà tu as perçu chez ton psy, que la pensée n'est pas séparée du corps....en fait ton corps pense, est pensée, est pensé.....
Et donc à voir.
Et donc c'est toi, toi seul qui décidera de si tu essaies la chose.
Je t'envoie un mp.

Zenoob a écrit:Oui, évidemment, c'est très intéressant ; le tout est de savoir si ça va pas me bousiller plus qu'autre chose. Faut vraiment que je réussisse à arracher un avis à mon psy ! Merci en tout cas pour vos réflexions !

Bonjour Zenoob,

Un bon conseil : Prendre l'avis des spécialistes avec lesquels tu es en traitement.
L'avis de ton psy est certainement à prendre au sérieux.
Les avis des internautes qui se prennent pour des médecins spécialisés est à regarder d'un œil distant et amusé pas plus !

PS : J'approuve complètement le message n°10 de BU-SO :

BU-SO a écrit:Et j'ai vu de nombreux cas aussi qui, déjà très fragiles psychologiquement comme les bipolaires ou maniaco-dépressifs, complètement déplomber après avoir fait zazen ou l’expérience d'une sesshin .

Et justement à ce titre je trouve particulièrement grave voir inquiétant ces pratiquants du zen qui sous prétexte qu'ils on une disons certaine expérience de la méditation assise se permettent de se substituer à des professionnels de la psychologie ou voir pire de la psychiatrie !
Les dégâts causés par ces pseudo psy sont bien souvent graves.

Donc méfiance !!!!

Gassho

Kaïkan a écrit:Un bon conseil : Prendre l'avis des spécialistes avec lesquels tu es en traitement.

C'est sage comme conseil...
Mais il y a aussi des gens qui se sont enfoncés avec des traitements psys, au lieu de s'en sortir...
Chaque cas est sans doute particulier...

ted a écrit:

Kaïkan a écrit:Un bon conseil : Prendre l'avis des spécialistes avec lesquels tu es en traitement.

C'est sage comme conseil...
Mais il y a aussi des gens qui se sont enfoncés avec des traitements psys, au lieu de s'en sortir...
Chaque cas est sans doute particulier...

On ne parle pas des traitements psys bons ou mauvais (selon les critères de qui d'ailleurs ?). Mais on parle de l'accord éventuel ou non du psychanalyste de Zenoob qui tient à le consulter car il a commencé une analyse et ne veut pas entreprendre une démarche qui pourrait être conflictuelle (avec l'analyse)...

C'est à Zenoob de voir son médecin et de juger avec ce dernier de ce qui semble le plus raisonnable...

Voilà comment je vois les choses aujourd'hui : je fais un boulot d'analyse, le but est de réussir à vivre mieux, plus simplement, à me dépouiller de trucs qui me pourrissent la vie depuis trop longtemps. C'est douloureux, difficile et ça conduit à abandonner beaucoup d'illusions sur soi même et le monde. Je ne pense pas qu'il serait sage de me lancer dans une toute autre voie (pour atteindre le même objectif qui plus est) sans avoir terminé d'explorer cette première approche, d'autant qu'en y réfléchissant, mon intérêt pour zazen vient surtout de mon travail d'analyse et est aussi un moyen d'éviter certaines questions un peu douloureuses ; aussi, je crois que je vais pour l'instant continuer à bosser en analyse, et une fois ce boulot terminé (mon psy m'ayant confirmé qu'une analyse, ça se finit, contrairement aux idées reçues), je verrai où j'en suis et je me lancerai peut être sérieusement dans la pratique de zazen... Peut être pas. Je ne sais pas si l'analyse fait que je m'enfonce ou pas, je n'ai pas assez de recul pour juger, tout ce que je sais, c'est qu'il s'y passe des choses, que beaucoup d'émotions remontent, que je change, bref, que les choses bougent. C'est déjà pas mal, peut être...

Merci en tout cas de tout votre soutien et de vos réponses fort prévenantes.

Zenoob a écrit:Voilà comment je vois les choses aujourd'hui : je fais un boulot d'analyse, le but est de réussir à vivre mieux, plus simplement, à me dépouiller de trucs qui me pourrissent la vie depuis trop longtemps. C'est douloureux, difficile et ça conduit à abandonner beaucoup d'illusions sur soi même et le monde. Je ne pense pas qu'il serait sage de me lancer dans une toute autre voie (pour atteindre le même objectif qui plus est) sans avoir terminé d'explorer cette première approche, d'autant qu'en y réfléchissant, mon intérêt pour zazen vient surtout de mon travail d'analyse et est aussi un moyen d'éviter certaines questions un peu douloureuses ; aussi, je crois que je vais pour l'instant continuer à bosser en analyse, et une fois ce boulot terminé (mon psy m'ayant confirmé qu'une analyse, ça se finit, contrairement aux idées reçues), je verrai où j'en suis et je me lancerai peut être sérieusement dans la pratique de zazen... Peut être pas. Je ne sais pas si l'analyse fait que je m'enfonce ou pas, je n'ai pas assez de recul pour juger, tout ce que je sais, c'est qu'il s'y passe des choses, que beaucoup d'émotions remontent, que je change, bref, que les choses bougent. C'est déjà pas mal, peut être...

Merci en tout cas de tout votre soutien et de vos réponses fort prévenantes.

Sage décision Zenoob,

De toute façon tout reste ouvert pour toi. Laisse faire le temps et n'hésite pas à venir communiquer sur zen et nous. L'évolution de ton analyse peut très bien te confirmer que ton attrait pour le bouddhisme zen n'est pas une erreur.
Avancer sans précipitation ne peut que t'être favorable...

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