la réalité est toujours plus forte que la fiction

Doubidou a écrit:
Prenons trois lois simples: tuer son voisin, voler, mentir c'est mal.
Est-ce que ces lois ne sont vraies que relativement, c'est-à-dire que dans l'absolu ce n'est ni bien ni mal de tuer, voler ou mentir?

Tout ce que nous mangeons est de la matière vivante, aussi dès que nous mangeons nous sommes des tueurs.
De même ce que nous mangeons, nous l'avons volé à la nature.
Et pour ce faire, nous nous mentons à nous-même, si lorsque nous mangeons nous omettons de nous rappeler que nous sommes des voleurs et des tueurs.

Tout ça pour dire que tuerie, vol et mensonge sont des actions qui nous sont quotidiennes... et que donc dans l' Absolu elles ne sont ni bien ni mal.

Par contre dans le relatif, il serait bienséant d'être conscient que nous sommes des tueurs, voleurs et menteurs, et de pratiquer ces actes comme un partage.

En effet les lois créées par l'humanité sanctionnent l' égocentrisme.

Robin des bois ne volait-il pas les riches pour donner aux pauvres ?... ne reste-t-il pas une idole?
Le meurtre n'est-il pas toléré lorsqu'il s'agit de légitime défense, ou de venir en aide à personne menacée ?

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:
Prenons trois lois simples: tuer son voisin, voler, mentir c'est mal.
Est-ce que ces lois ne sont vraies que relativement, c'est-à-dire que dans l'absolu ce n'est ni bien ni mal de tuer, voler ou mentir?

Tout ce que nous mangeons est de la matière vivante, aussi dès que nous mangeons nous sommes des tueurs.
De même ce que nous mangeons, nous l'avons volé à la nature.
Et pour ce faire, nous nous mentons à nous-même, si lorsque nous mangeons nous omettons de nous rappeler que nous sommes des voleurs et des tueurs.

ça c'est du new age...
Je ne parle ni de tuer la matière vivante globalement (mais son voisin), ni de voler la nature (mais son voisin)...

tangolinos a écrit:Tout ça pour dire que tuerie, vol et mensonge sont des actions qui nous sont quotidiennes... et que donc dans l' Absolu elles ne sont ni bien ni mal.

Je ne parle ni de tuer les animaux pour se nourir mais de tuer son voisin... ni de voler la nature mais son voisin...

tangolinos a écrit:Par contre dans le relatif, il serait bienséant d'être conscient que nous sommes des tueurs, voleurs et menteurs, et de pratiquer ces actes comme un partage.

Et dans l'absolu qu'en est-il? C'est cela ma question: dans l'absolu est-il ni bien ni mal de tuer ou voler son voisin???

tangolinos a écrit:En effet les lois créées par l'humanité sanctionnent l' égocentrisme.

Est-ce que ces lois sont créées par l'humanité ou sont inscrites dans l'humanité de manière absolue?

tangolinos a écrit:Robin des bois ne volait-il pas les riches pour donner aux pauvres ?... ne reste-t-il pas une idole?
Le meurtre n'est-il pas toléré lorsqu'il s'agit de légitime défense, ou de venir en aide à personne menacée ?

Il va de soi que je ne parle pas du justicier qui tue (un autre tueur) ou vole (un autre voleur) pour redresser la justice mais bien de l'acte de tuer (un innocent) ou voler (un honnête homme) sans motif autre que son propre intérêt.

Doubidou
disons que nous sommes tous deux des voisins.
Ne trouves-tu pas que tu me cherches un peu ?
Ne trouves-tu pas que ta recherche permanente de polémique, me donnerait quelques circonstances atténuantes, pour des réactions qui dans l' Absolu ne seraient que des faits divers?

Bref, on peut dire que nuire à son voisin est une action à éviter, mais si ce dernier est un nuisible, un pti coup de fly-tox ne serait pas si déplacé.

Je regrette que poser une question (ou engager un dialogue/conversation disons philosophico-spirituel) soit vu comme chercher l'autre ou une volonté de polémique...

C'est pas grave,

bon dimanche,

Voir l'avertissement lancé par Homère aux Grecs dans L'Iliade et par Tyrtée dans les Élégies:
« C'est une faiblesse déraisonnable que de se décharger sur la divinité de la responsabilité d'une morale et d'un ordre public »

Yudo, maître zen a écrit:Voir l'avertissement lancé par Homère aux Grecs dans L'Iliade et par Tyrtée dans les Élégies:
« C'est une faiblesse déraisonnable que de se décharger sur la divinité de la responsabilité d'une morale et d'un ordre public »

Pour moi c'est un tort de tout miser sur la raison. Si on y regarde de prés il y a en nous un principe éthique, une conscience morale qui dépasse la raison.
Il n'y a pas besoin de raison pour savoir que tuer ou voler son voisin c'est mal, et le secourir c'est bien.

Doubidou a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Voir l'avertissement lancé par Homère aux Grecs dans L'Iliade et par Tyrtée dans les Élégies:
« C'est une faiblesse déraisonnable que de se décharger sur la divinité de la responsabilité d'une morale et d'un ordre public »

Pour moi c'est un tort de tout miser sur la raison. Si on y regarde de prés il y a en nous un principe éthique, une conscience morale qui dépasse la raison.
Il n'y a pas besoin de raison pour savoir que tuer ou voler son voisin c'est mal, et le secourir c'est bien.

Bonsoir, cher Doubidou.
Sans vouloir dénigrer les intuitions que nous pouvons avoir, il ne faut pas pour autant anéantir la raison.
L'intuition et la raison se manifestent sur des plans différents...
L'intuition est génératrice de nos idées, et, la raison n'intervient qu'ensuite pour les modérer.

Ainsi, pour reprendre ce que cite Yudo= il serait déraisonnable de se déresponsabiliser en refoulant son intuition, en faisant valoir une morale ou un ordre public.

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Voir l'avertissement lancé par Homère aux Grecs dans L'Iliade et par Tyrtée dans les Élégies:
« C'est une faiblesse déraisonnable que de se décharger sur la divinité de la responsabilité d'une morale et d'un ordre public »

Pour moi c'est un tort de tout miser sur la raison. Si on y regarde de prés il y a en nous un principe éthique, une conscience morale qui dépasse la raison.
Il n'y a pas besoin de raison pour savoir que tuer ou voler son voisin c'est mal, et le secourir c'est bien.

Bonsoir, cher Doubidou.
Sans vouloir dénigrer les intuitions que nous pouvons avoir, il ne faut pas pour autant anéantir la raison.
L'intuition et la raison se manifestent sur des plans différents...
L'intuition est génératrice de nos idées, et, la raison n'intervient qu'ensuite pour les modérer.

Ainsi, pour reprendre ce que cite Yudo= il serait déraisonnable de se déresponsabiliser en refoulant son intuition, en faisant valoir une morale ou un ordre public.

Bonjour,

Je n'ai pas dit qu'il falait anéantir la raison! J'ai dit: "c'est un tort, selon moi, de tout miser sur la raison" (sous-entendu comme explication au discernement de l'homme concernant le bien et le mal)...

D'ailleurs en matière de discernement du bien et du mal, il ne me semble pas qu'un bouddha fasse appel à la raison dans ses actes (c'est spontanément qu'un bouddha tend vers le bien, c'est bien la preuve que quelque chose en lui au-delà de la raison motive sa conduite)!...

Enfin pour revenir à ma question, si un bouddha agit de la sorte (spontanément porté vers le bien) c'est bien que dans l'absolu bien et mal sont différenciés sinon un bouddha tendrait indifféremment dans ses actes vers le bien comme vers le mal...

cordialement,

Doubidou a écrit:
Prenons trois lois simples: tuer son voisin, voler, mentir c'est mal.
Est-ce que ces lois ne sont vraies que relativement, c'est-à-dire que dans l'absolu ce n'est ni bien ni mal de tuer, voler ou mentir?

Lama Thubten Yeshe:
Bien sûr, le bien et le mal existent vraiment, mais seulement de façon relative. Ils n’existent que sur le plan relatif, et non pas ultimement

Le voisin est sur le point d'égorger un enfant, et tu es un policier en service, armé. Quel choix as-tu?
Pour une raison quelconque, tu ne peux sauver ton épouse/mère/enfant qu'en dérobant le médicament qui le/la sauvera.
Tu es un résistant sous l'Occupation et on te demande si tu aimes le Maréchal.

Ou encore, tu roules sur une route divisée par une ligne continue. Le Code de la Route t'indique bien que même empiéter sur cette ligne vaut retrait de permis (en principe, hein!). Tu n'as donc pas le droit de dépasser cette ligne et d'empiéter sur l'autre voie. Soudain, une personne (à pied ou en vélo, ou voiture ou moto qui s'arrête brusquement, panne ou autre) se trouve sur ton chemin, et tu n'as pas la marge pour freiner: que fais-tu? Bête et discipliné, tu restes sur ta voie et frappes la personne?

Non, toute circonstance implique un choix, et ce choix est dirimant. Si on devait tuer son voisin, on devrait le faire, tout en sachant qu'on portera quand même le poids de ce meurtre. Même s'il était archi-justifié.

Eventuellement, on commet, en toute connaissance de cause, une infraction au code de la route. Si on devait être verbalisé pour cette infraction, ce serait désagréable et on râlerait, mais on ne regretterait pour autant pas de l'avoir commise.

Yudo, maître zen a écrit:

Doubidou a écrit:
Prenons trois lois simples: tuer son voisin, voler, mentir c'est mal.
Est-ce que ces lois ne sont vraies que relativement, c'est-à-dire que dans l'absolu ce n'est ni bien ni mal de tuer, voler ou mentir?

Lama Thubten Yeshe:
Bien sûr, le bien et le mal existent vraiment, mais seulement de façon relative. Ils n’existent que sur le plan relatif, et non pas ultimement

Le voisin est sur le point d'égorger un enfant, et tu es un policier en service, armé. Quel choix as-tu?
Pour une raison quelconque, tu ne peux sauver ton épouse/mère/enfant qu'en dérobant le médicament qui le/la sauvera.
Tu es un résistant sous l'Occupation et on te demande si tu aimes le Maréchal.

Ou encore, tu roules sur une route divisée par une ligne continue. Le Code de la Route t'indique bien que même empiéter sur cette ligne vaut retrait de permis (en principe, hein!). Tu n'as donc pas le droit de dépasser cette ligne et d'empiéter sur l'autre voie. Soudain, une personne (à pied ou en vélo, ou voiture ou moto qui s'arrête brusquement, panne ou autre) se trouve sur ton chemin, et tu n'as pas la marge pour freiner: que fais-tu? Bête et discipliné, tu restes sur ta voie et frappes la personne?

Non, toute circonstance implique un choix, et ce choix est dirimant. Si on devait tuer son voisin, on devrait le faire, tout en sachant qu'on portera quand même le poids de ce meurtre. Même s'il était archi-justifié.

Eventuellement, on commet, en toute connaissance de cause, une infraction au code de la route. Si on devait être verbalisé pour cette infraction, ce serait désagréable et on râlerait, mais on ne regretterait pour autant pas de l'avoir commise.

J'ai déjà exclu d'emblée (voir plus haut) les bonnes raisons de tuer ou voler en fonction d'une nécessité de justice. Il est juste de tuer le voisin qui égorge un enfant, il est juste de tuer le nazi qui veut m'imposer sa loi!... etc...

Ma question est bien: dans l'absolu est-ce ni bien ni mal de tuer, voler ou mentir? Tuer, voler, mentir concernant ici des actes intentionnels non motivés par une justice.

Bonjour

Doubidou a écrit:Je n'ai pas dit qu'il falait anéantir la raison! J'ai dit: "c'est un tort, selon moi, de tout miser sur la raison" (sous-entendu comme explication au discernement de l'homme concernant le bien et le mal)...

D'ailleurs en matière de discernement du bien et du mal, il ne me semble pas qu'un bouddha fasse appel à la raison dans ses actes (c'est spontanément qu'un bouddha tend vers le bien, c'est bien la preuve que quelque chose en lui au-delà de la raison motive sa conduite)!...

L'intuition génère l'intention de l'acte, et la raison intervient ensuite pour la modérer.
Sans cette modération les actes seraient disproportionnés.
L'acte juste est la perfection de l'équilibre entre le prétexte originel et le résultat de l'acte.
Ainsi intuition et raison seraient en parfait accord.

Un Bouddha est un homme comme chacun de nous... il serait illusoire de penser qu'il soit démuni de raison.
Disons qu'un Bouddha sait discerner ce qui est bien de ce qui est mal, et que donc sa raison est moins sollicitée par des hésitations.

Enfin pour revenir à ma question, si un bouddha agit de la sorte (spontanément porté vers le bien) c'est bien que dans l'absolu bien et mal sont différenciés sinon un bouddha tendrait indifféremment dans ses actes vers le bien comme vers le mal...

Non, dans l' Absolu tout est Un.
Et c'est dans cette conscience de cette unité absolue, qu'un Bouddha sait quoi faire pour la révéler.

Grosso-modo, le "bien" est ce qui réunit les choses... et, le "mal" est ce qui les sépare.

Mais, bien sur, trop ou trop peu, relier ou séparer, serait excessif... Il s'agit bien de rétablir le juste équilibre, entre ce Un Absolu et la multitude des singularités relatives.

tangolinos a écrit:Bonjour

Doubidou a écrit:Je n'ai pas dit qu'il falait anéantir la raison! J'ai dit: "c'est un tort, selon moi, de tout miser sur la raison" (sous-entendu comme explication au discernement de l'homme concernant le bien et le mal)...

D'ailleurs en matière de discernement du bien et du mal, il ne me semble pas qu'un bouddha fasse appel à la raison dans ses actes (c'est spontanément qu'un bouddha tend vers le bien, c'est bien la preuve que quelque chose en lui au-delà de la raison motive sa conduite)!...

L'intuition génère l'intention de l'acte, et la raison intervient ensuite pour la modérer.

D'où vient cette intuition? (de plus si elle précède la raison c'est bien qu'elle n'en dépend pas, or dans le cas d'un bouddha c'est bien spontanément -de manière intuitive- qu'il tend vers le bien...)

tangolinos a écrit:

Enfin pour revenir à ma question, si un bouddha agit de la sorte (spontanément porté vers le bien) c'est bien que dans l'absolu bien et mal sont différenciés sinon un bouddha tendrait indifféremment dans ses actes vers le bien comme vers le mal...

Non, dans l' Absolu tout est Un.
Et c'est dans cette conscience de cette unité absolue, qu'un Bouddha sait quoi faire pour la révéler.

Grosso-modo, le "bien" est ce qui réunit les choses... et, le "mal" est ce qui les sépare.

Si Grosso-modo, le "bien" est ce qui réunit les choses... et, le "mal" est ce qui les sépare, tout ça ne fait pas Un (bien et mal ne font pas Un)...

Doubidou a écrit:D'où vient cette intuition? (de plus si elle précède la raison c'est bien qu'elle n'en dépend pas, or dans le cas d'un bouddha c'est bien spontanément -de manière intuitive- qu'il tend vers le bien...)

Cette intuition est une émergence du non-manifesté... Comme un dauphin qui jaillirait de la mer.
Ce non-manifesté est un mystère inaccessible par notre conscience.

Un Bouddha tend vers le bien, non pas parce que sa raison est anéantie, mais parce qu'elle vibre en harmonie avec son intuition.

Si Grosso-modo, le "bien" est ce qui réunit les choses... et, le "mal" est ce qui les sépare, tout ça ne fait pas Un (bien et mal ne font pas Un)...

Doubidou, il semblerait que tu ne lises pas profondément, et que tu ne t'accroches qu'à des bribes.

Dans l' Absolu tout est Un, c'est dans le relatif que la dualité apparaît.

Ainsi les notions de "bien" ou de "mal" n'appartiennent qu'à l'observateur qui baigne dans le relatif.

Tiens une ptite réflexion à méditer:

"Quand tu qualifies une action, de positive, c'est que tu es trop proche de l'acteur et/ou trop loin de l'action..
Quand tu qualifies une action, de négative, c'est que tu es trop loin de l'acteur et/ou trop proche de l'action."

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:D'où vient cette intuition? (de plus si elle précède la raison c'est bien qu'elle n'en dépend pas, or dans le cas d'un bouddha c'est bien spontanément -de manière intuitive- qu'il tend vers le bien...)

Cette intuition est une émergence du non-manifesté... Comme un dauphin qui jaillirait de la mer.
Ce non-manifesté est un mystère inaccessible par notre conscience.

Il semblerait donc que ce non-manifesté fait une distinction entre bien et mal puisqu'un bouddha qui est l'expression de ce non-manifesté tend au bien et s'écarte du mal...

Bref je vais pas la faire plus longue... Pour moi ça tient pas la route que de dire par exemple: d'un point de vue absolue la Shoah ce n'est ni bien ni mal, le fou furieux qui viole et égorge ce n'est ni bien ni mal, le patron qui exploite ses ouvriers ce n'est ni bien ni mal, l'innocent condamné ce n'est ni bien ni mal, etc, etc...

Je vous souhaite une bonne fin d'année,
A tantôt,

Il semblerait donc que ce non-manifesté fait une distinction entre bien et mal puisqu'un bouddha qui est l'expression de ce non-manifesté tend au bien et s'écarte du mal...

Si on devait qualifier ce non-manifesté on pourrait lui attribuer les termes d'harmonie, de Paix, de sérénité...
Les actions du Bouddha sont de révéler ces attributs, pour que ce qui nous semblait contradictoire disparaisse en retournant au non-manifesté.

Pour moi ça tient pas la route que de dire par exemple: d'un point de vue absolue la Shoah ce n'est ni bien ni mal, le fou furieux qui viole et égorge ce n'est ni bien ni mal, le patron qui exploite ses ouvriers ce n'est ni bien ni mal, l'innocent condamné ce n'est ni bien ni mal, etc, etc...

Tu te poses en tant qu'observateur extérieur qui s'identifierait aux victimes... Je reste persuadé que les acteurs de ces actes que tu qualifies de "mauvais", avaient de "bonnes" raisons à leurs yeux pour les faire.

Certes l'ignorance ou la non-conscience de ce Un Absolu, déforme notre regard en ne voyant qu' un seul aspect, celui de la séparation.

tangolinos a écrit:

Pour moi ça tient pas la route que de dire par exemple: d'un point de vue absolue la Shoah ce n'est ni bien ni mal, le fou furieux qui viole et égorge ce n'est ni bien ni mal, le patron qui exploite ses ouvriers ce n'est ni bien ni mal, l'innocent condamné ce n'est ni bien ni mal, etc, etc...

Tu te poses en tant qu'observateur extérieur qui s'identifierait aux victimes... Je reste persuadé que les acteurs de ces actes que tu qualifies de "mauvais", avaient de "bonnes" raisons à leurs yeux pour les faire.

Précision: je ne parle pas de bonnes raisons ou non du point de vue de ces acteurs mais du point de vue absolue. Je le sais que eux de leur point de vue ils avaient de bonnes raisons, ce n'est pas pour cela que ces raisons deviennent bonnes d'un point de vue absolue (et selon moi comme je l'ai dit du point de vue absolu ça tient pas la route de dire que bien et mal sont indifférents).

+

tangolinos a écrit:

Il semblerait donc que ce non-manifesté fait une distinction entre bien et mal puisqu'un bouddha qui est l'expression de ce non-manifesté tend au bien et s'écarte du mal...

Si on devait qualifier ce non-manifesté on pourrait lui attribuer les termes d'harmonie, de Paix, de sérénité...

Comment l'harmonie, la paix, la sérénité sont-ils conciliables avec le mal?

Comment l'harmonie, la paix, la sérénité sont-ils conciliables avec le mal?

C'est comme une montagne... sans creux, il n' y aurait pas de relief.

La non-manifestation est sérénité... Par contre pour que la sérénité soit manifestée, il est nécessaire que son opposé soit manifesté.

Blanc sur blanc est invisible.

tangolinos a écrit:

Comment l'harmonie, la paix, la sérénité sont-ils conciliables avec le mal?

C'est comme une montagne... sans creux, il n' y aurait pas de relief.

La non-manifestation est sérénité... Par contre pour que la sérénité soit manifestée, il est nécessaire que son opposé soit manifesté.

Blanc sur blanc est invisible.

On touche au but:

La non-manifestation est sérénité...
Vous n'en savez rien que la non-manisfestation est sérénité puisque par définition elle est non-manifestée...

Par contre pour que la sérénité soit manifestée, il est nécessaire que son opposé soit manifesté
Tout manifesté venant de l'absolu, c'est donc qu'absolument existent positif et négatif, creux et montagne, bien et mal, distincts...L'un ne se manifeste pas sans l'autre.

Doubidou a écrit:

La non-manifestation est sérénité...
Vous n'en savez rien que la non-manisfestation est sérénité puisque par définition elle est non-manifestée...

Pensez-vous qu'il puisse y avoir plus apaisant que la non-manifestation ?

Par contre pour que la sérénité soit manifestée, il est nécessaire que son opposé soit manifesté
Tout manifesté venant de l'absolu, c'est donc qu'absolument existent positif et négatif, creux et montagne, bien et mal, distincts...L'un ne se manifeste pas sans l'autre.

L'absolu est le potentiel infini... vous faites l'erreur de le confondre avec ses manifestations.
De plus vous faites l'erreur de penser que les notions de "bien" et de "mal" ne sont pas celles d'un observateur qui baigne dans le relatif.

De toutes façons il est impossible de parler de l' Absolu sans le faire "tomber" dans le relatif.

L' Absolu est non-duel et sa "chute" dans le relatif le manifeste dans la dualité.

Ainsi dans l' Absolu il n'y a ni bien ni mal, et la manifestation du "bien" ne peut se produire que par contraste avec la manifestation du "mal".

Répondez-moi donc s'il vous plait à cette question tangolinos:

Est-ce que pour vous, d'un point de vue absolu, la Shoah ce n'est ni bien ni mal, le fou furieux qui viole et égorge ce n'est ni bien ni mal, l'innocent condamné à mort ce n'est ni bien ni mal?

Doubidou a écrit:Répondez-moi donc s'il vous plait à cette question tangolinos:

Est-ce que pour vous, d'un point de vue absolue, la Shoah ce n'est ni bien ni mal, le fou furieux qui viole et égorge ce n'est ni bien ni mal, l'innocent condamné à mort ce n'est ni bien ni mal?

Je ne peux répondre que d'un point de vue relatif.
Effectivement face aux exemples extrêmes que vous me présentez, ma réaction serait quelque peu conforme à la votre.
Mais on peut voir aussi que ces exemples sont là, pour mettre en évidence ce qu'on ne veut pas, pour qu'en émergent nos réactions qui seraient des tentatives de participer à la manifestation de ce que nous semble être la perfection de l' Absolu.

Sans le spectacle de la manifestation du "mal", je doute que notre conscience pourrait concevoir le "bien".

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:Répondez-moi donc s'il vous plait à cette question tangolinos:
Est-ce que pour vous, d'un point de vue absolue, la Shoah ce n'est ni bien ni mal, le fou furieux qui viole et égorge ce n'est ni bien ni mal, l'innocent condamné à mort ce n'est ni bien ni mal?

Je ne peux répondre que d'un point de vue relatif.

Je suis étonné de votre changement d'avis car deux posts plus haut vous semblez moins hésitant à parler d'un point de vue absolu:

tangolinos a écrit:Ainsi dans l' Absolu il n'y a ni bien ni mal

mais bon aller ça suffit pour moi,
a+

Doubidou a écrit:

mais bon aller ça suffit pour moi,
a+

C'est cela, après de multiples manifestations relatives et aléatoires, il est bon de retrouver la non-manifestation de l' Absolu.

tangolinos a écrit:

Doubidou a écrit:

mais bon aller ça suffit pour moi,
a+

C'est cela, après de multiples manifestations relatives et aléatoires, il est bon de retrouver la non-manifestation de l' Absolu.

Tout ce que j'écris n'est pas aléatoire mais réfléchi. Et je ne retrouve pas, suite à cela, "la non-manifestation de l' Absolu" (!) mais mes occupations.
A+

https://www.youtube.com/watch?v=cIHBtWofsa4&feature=fvwrel

Bientôt Noël...

N'est-ce pas le moment des cadeaux ?
Un peu de lecture pour Doubidou...
La cerise sur le gâteau de noël...

Je recommande vivement le passage de la page 69-70-71 (particulièrement croustillant)...



NB : Oui je vous le dit en vérité : la réalité dépasse la fiction...