Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Samsara & Karma

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    Re: Samsara & Karma

    Message par tangolinos le Jeu 9 Fév 2012 - 12:10

    Kaïkan a écrit:
    La question qui me vient alors est la suivante :

    Il doit y avoir une raison à cette descente dans la négativité à droite et la remontée à gauche (sur le fameux mandala).

    Je sous-entends que ce n'est pas par jeu ou par fatalité que ce processus se met en route, mais certainement ou probablement pour aboutir à la création de quelque chose...?

    Je dirais qu'on peut regarder cette roue, selon un déploiement fractal.
    En effet on peut regarder cette roue comme la description d'une simple action, ou d'une activité bien plus longue, voir d'une vie entière.
    Je dirais que notre vraie nature est pure essence, et que pour se manifester elle se sépare de ce Grand Un Absolu, pour finalement y retourner.
    Ainsi l' acte juste qui révèlerait cet Absolu ne laisserait aucune trace génératrice de karma.
    Il m'apparait évident que ce soit notre ignorance de ce qu'est notre vraie nature, qui fasse que nous en déformions la manifestation... à mon sens c'est cette déformation qui génère le karma.
    Un peu comme si le karma était là pour nous donner des indications pour nous ramener à porter notre attention sur notre vraie nature.

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    Samsara et karma

    Message par Invité le Ven 17 Fév 2012 - 13:38

    dans le fil : -Animaux domestiques- Kaïkan a écrit:Bonjour,

    Je suis absolument certain que tous les animaux ont un karma et que chaque espèce animale a un karma qui lui est propre.
    Je ne discute pas la notion bouddhiste qui voudrait qu’il y ait une intention bonne ou mauvaise pour qu’il y ait production de karma. Cette vision, dont je n’ai vu aucun écrit provenant du temps de Shakyamuni, est une vision réduite à l’espèce humaine. La notion de karma existait des millénaires avant la venue du Bouddha de toute façon.
    Et puis les êtres vivants n’ont pas attendu l’apparition du Bouddhisme pour créer du bon et du mauvais karma.
    http://www.geneva-vihara.org/fr/karma.html

    Plus précisément, l’Abhidharma indique que l’acte karmique produit inéluctablement des effets quand il comprend l’intention, l’acte, l'aboutissement de l’acte et l'existence d'un objet de l'acte. Ainsi, léser un être sans intention de le faire ne produit pas de karma.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Karma#Bouddhisme


    Dan le bouddhisme, le karma est une loi morale qui concerne l'homme. Il ne concerne pas les animaux, les animaux ne sont pas concernés par la morale (le karma concerne l'ego, le moi, que n'ont pas les animaux).

    La pensée conditionne les choses
    Pour l’essentiel elles sont pensées,
    Faites de pensées.

    Agis et parle avec une pensée malhabile
    Et la souffrance suit inexorablement
    Comme le char suit le bœuf.

    La pensée conditionne les choses
    Pour l’essentiel elles sont pensées,
    Faites de pensées.

    Agis et parle avec une pensée habile
    Et le bonheur suit assurément
    Comme l’ombre suit le promeneur.

    Dammapada


    Dernière édition par Doubidou le Ven 17 Fév 2012 - 17:50, édité 3 fois
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Ven 17 Fév 2012 - 17:06


    Bonjour,

    Le Bouddha historique : Shakyamuni, n'était pas bouddhiste. Il était imprégné de l’enseignement des grands maîtres des philosophies hindouistes et  des grands maîtres du Yoga.
    C’est avec ce bagage qu’il est parti à la recherche de la libération de la souffrance pour tous les êtres.


    « Toute manifestation est engendrée par des causes antérieures et donne, à son tour naissance, à de nouvelles manifestations. »
    « La dissolution est inhérente à toutes les formations », toute sa prédication a sa racine et puise sa raison d’être dans la théorie du Karma. »


    Par la suite, après la mort de Shakyamuni, de nombreux écrits ont vu le jour. Il y a la triple corbeille et donc une systématisation d’un enseignement après la mort de son créateur. Il y a aussi beaucoup de tentatives d’interprétations occidentales allant vers une sorte d’élan vers un code moral qui rassure la pensée monothéiste.

    Il est de toute façon malaisé de se faire une opinion tranchée...
    Afin d’apporter un peu de lumière dans le thème : Samsara et Karma, nous pouvons consulter un esprit fort érudit en la matière :

    Alexandra David Neel : Le Karma ( Le Bouddhisme du Bouddha )



    Suivre le lien ICI



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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Ven 17 Fév 2012 - 18:19

    Sur toutes les notions bouddhistes (dont le karma) le Bouddha a parlé, prononcé des paroles et si ces paroles n'ont pas été immédiadement retranscrites par écrit, mais d'abord transmises par oral, ce sont les dires (paroles) du Bouddha qui ont été regoupées quelques siècles plus tard par écrit dans les Sutras.
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Ven 17 Fév 2012 - 18:28


    Pratiquer zazen, s'engager dans la voie du zen, c'est exactement refaire l'expérience de Shakyamuni sous l'arbre de la Bodhi.

    C'est actualiser l'expérience authentique avant que n'existe le Bouddhisme.




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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Ven 17 Fév 2012 - 23:09


    Bonsoir,

    J'espère très sincèrement que toutes les personnes qui s'intéressent au KARMA lisent le lien du message n°28

    Cet article : Alexandra David Neel : Le Karma ( Le Bouddhisme du Bouddha )

    Je souhaite vraiment qu'il soit lu par tous ceux qui ont sur ce forum et sur d'autres donné des opinions sur le KARMA dans le Bouddhisme.

    Je souhaite aussi profondément que l'on comprenne qu'il est possible pour chaque pratiquant de forger sa propre compréhension.

    J 'espère que l'on prendra en considération que j'ai forgé la mienne au-delà de toute orthodoxie ou référence à une doctrine particulière, et que cette liberté je la revendique complètement jusqu'au dernier souffle de ma petite existence.
    Je la revendique pour la Voie de la liberté qui a toujours été celle que j'ai suivie pas à pas et que je suivrai toujours...





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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 11:11

    Désolé je ne suis pas maître ^^, mais bon je vous donne ce que je sais et vous feerez peut être après examens le tri !
    il y'avait deux émissions qui étaient passé dans sagesses bouddhistes, avec un spécialiste Pierre Arenes, dans la voie tibétaine, qui traitaient de la roue des douzes innens, (ou liens interdépendants), voila les liens :

    http://www.dailymotion.com/video/x2oy83_les-douze-liens-interdependants-1er_news

    http://www.dailymotion.com/video/x2qoof_les-douze-liens-interdependants-2em_news

    Dans le zen, qui n'est pas une voie qui se veut aussi graduelle que les tibétains, il me semble que la roue du samsara, les douze liens interdépendants, (les quatres nobles vérités) sont des enseignements (du petit véhicule), qui ne sont pas directement utilisé traditionnelement, mais qui sont réfuté dans l'hannya shingyo (c'est un résumé : les deux derniers), le coeur de l'enseignement du Mahayana. Le zen il me semble propose peut etre quelque chose de moins figé pour comprendre, l'ignorance, l'eveil, la naissance , la mort, la renaissance (à chaque instant), la lois de cause à effet : tout simplement de la vivre et d'abandonner tous les concepts figés, ajoutées sur la réalité.

    le dernier livre d'Eric Rommeluère "Le bouddhisme n'existe pas", traite en partie de ce sujet, sur l'émergence des sutra du mahayana. L'Hannya Shingyo réfute les enseignements de l'abhidarma (qui aurait figés les paroles libres et données au cas par cas, du bouddha en enseignements, en règles)
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Yudo, maître zen le Sam 18 Fév 2012 - 13:25

    phi a écrit:
    Dans le zen, qui n'est pas une voie qui se veut aussi graduelle que les tibétains, il me semble que la roue du samsara, les douze liens interdépendants, (les quatres nobles vérités) sont des enseignements (du petit véhicule), qui ne sont pas directement utilisé traditionnelement, mais qui sont réfutés dans l'hannya shingyo (c'est un résumé : les deux derniers), le coeur de l'enseignement du Mahayana. (...)

    (...)
    L'Hannya Shingyo réfute les enseignements de l'abhidarma (qui aurait figés les paroles libres et données au cas par cas, du bouddha en enseignements, en règles)

    Je ne dirais pas cela. Le Sûtra du Coeur, certes, parle par négations accumulées. Mais il faut toujours avoir en tête le "préfixe" "dans la vacuité". C'est-à-dire que les choses ont leur existence spécifique, qui nous permet de les utiliser, mais qu'elles sont également comprises dans le jeu de la vacuité, où elles n'ont pas d'existence autonome, car elles fonctionnent en inter-dépendance.

    Ce n'est pas que le sûtra les nie, mais qu'il nous fait observer que, si on se place du strict point de vue de la vacuité (l'absence d'essence propre), tous ces trucs n'ont aucune valeur.

    La roue du samsara, les douze liens de la coprode conditionnée, les quatre nobles vérités existent donc, sont donc utiles au plan de l'enseignement, mais il faut dépasser ce plan de l'enseignement, et la seule méthode permettant d'y arriver, c'est la pratique du dhyâna assis grâce auquel le bodhisattva comprend toutes ces choses.

    Je regrette de devoir si souvent le rappeler, mais il faut souvent connaître une technique quelconque, genre jouer d'un instrument de musique, tourner un pot, ou faire de la chirurgie, pour pouvoir comprendre cet aspect des choses. C'est si facile de rester dans sa tête (hinayana) et de se contenter d'innombrables subdivisions, techniques, détails etc. Mais c'est également tellement facile de se dire (mettons pour la guitare) qu'il est inutile de connaître le nom et la forme des accords.

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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Sam 18 Fév 2012 - 14:01

    Yudo a écrit:Je regrette de devoir si souvent le rappeler, mais il faut souvent connaître une technique quelconque, genre jouer d'un instrument de musique, tourner un pot, ou faire de la chirurgie, pour pouvoir comprendre cet aspect des choses.
    Bonjour Yudo,

    Il n'y a rien à regretter, c'est nécessaire de répéter.
    Lorsqu'on joue son instrument, tourne un pot ou pratique un triple pontage, on ne pense pas : je suis un musicien, un potier, un chirurgien.

    Mon premier instructeur en zen était un potier de Strassbourg.
    Il a eut la patience de m'éduquer pendant plus de deux ans, avant de décéder.

    Quand on fait zazen, il disait, il n'y a plus de bouddhisme, plus de Bouddha, plus de maître, plus de pratique, plus d'enseignement. C'est comme quand on tourne un pot : seul le moment, seul l'instant présent... Very Happy


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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 14:30

    Yudo, maître zen a écrit:
    "L'Hannya Shingyo réfute les enseignements de l'abhidarma (qui aurait figés les paroles libres et données au cas par cas, du bouddha en enseignements, en règles)"



    La roue du samsara, les douze liens de la coprode conditionnée, les quatre nobles vérités existent donc, sont donc utiles au plan de l'enseignement, mais il faut dépasser ce plan de l'enseignement, et la seule méthode permettant d'y arriver, c'est la pratique du dhyâna assis grâce auquel le bodhisattva comprend toutes ces choses.


    je n'essayais pas de faire une analyse du sutra du coeur pour prouver que l'enseignement des douze liens interdependant n'existe pas, pour finalement tomber dans du nihilisme... tu as mal compris mon texte, reli le. Je connais déjà ta grille de lecture (merci pour cet enseignement).

    je n'ai donc pas écris qu'il n'existait pas.
    Ces enseignements existent bien puisque des centaines de millier de moines l'utilisent.

    Ce dont je parlais, c'est de la méthode. Les réfutés, ce n'est pas uniquement nié leur existence dans l'absolue, c'est aussi d'apres certains auteur (dont Eric Rommeluere, dans le livre cité) une prise de position au premier siecle de notre ère, a l'emergence du Mahayana, face au enseignement anciens figés par les écritures : ce n'est donc ne pas nier uniquement leur existence dans l'absolue, c'est aussi réfuter leur méthode. c'est une autre grille de lecture il me semble, de la suite de l'Hanya shingyo, une lecture plus historique et complementaire a la grille que tu propose et que je connais, point de vue objectif et subjectif.

    J'ai simplement pointé du doigts que ces enseignements fige la réalité (et ce n'est pas mon point de vue personnel). En outre, même si Nishijima a essayer de les réadapter pour aider certains occidentaux, c'est une tentative contemporaine. Traditionnellement les quatre noble vérités ne sont pas utilisé dans le zen (non?), ni l'abidharma , (les trois corbeilles de l'hinayana), (a part peut être dans le zen vietnamien).
    Donc on utilise des méthodes différente : les sutra du mahayana plus poetique qui encourage a la grandeur, les écrits de maître, le zazen, une méthode plus direct, comprise dans les 6 paramitas, vertus de sagesse. qui ont pour but de faire l'experience dans le moment présent en se depouillant.
    c'est pourquoi, je pointais ce livre qui décris des thèses sur le pourquoi de l'emergence du mahayana.


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    Re: Samsara & Karma

    Message par Yudo, maître zen le Sam 18 Fév 2012 - 14:58

    Oui, vu comme ça, ça se tient.
    Mais ce que j'observe, c'est que dans les temps anciens, Japon ou Chine ou ailleurs, on a des gens qui connaissent déjà ces trucs, ces méthodes, qui les ont apprises et qui bloquent dessus. C'est alors qu'on les débloque en les renvoyant à la pratique. A cet égard, tu as raison.

    Mon problème, ici, c'est, à partir de l'observation, que la plupart des gens sous notre climat qui s'essaient au Zen ne partent pas avec les mêmes bases, et tendent à se débarrasser du radeau avant même de l'avoir emprunté. Et trop souvent, ce qui remonte à la surface, par la pratique du Zen, ce sont des éléments plutôt cathos, au sens de l'autoritarisme, du dogmatisme et de l'égotisme.

    C'est pourquoi il me semble si essentiel de revenir à ces éléments, quitte à les réfuter en même temps qu'on les enseigne ou, peut-être préférablement, une fois qu'ils sont enseignés.

    Ma lecture d'un très grand nombre de sûtras du canon pâli m'entraîne à penser que ce qu'on y trouve ne se différencie pas tant de ce qu'on trouve dans les kôans ou chez maître Dôgen, mais qu'ils peuvent facilement dégénérer en une scholastique vaine et superficielle. Je pense même, d'après mes lectures de spécialistes et autres, que cette déviation a pu se produire dès le décès du Bouddha lui-même, voire de son vivant. L'impression vient de ce qu'avançant en âge et en renommée, son ordre a pu attirer davantage de brahmanes, plus instruits et donc plus portés vers la spéculation, alors que ses premiers disciples étaient souvent des gens ordinaires. On le voit aux exemples qu'il donne à ces gens, tirés de leurs divers métiers.

    Le Sûtra du Parinirvana est un bon exemple: voilà un bonhomme âgé (80 ans) atteint d'un infarctus du mésentère (une équipe de pathologistes s'est penchée sur les symptômes et il semblerait bien qu'il faille écarter l'empoisonnement alimentaire) qui lui vaut des douleurs insoutenables au bide, qui ne peut plus marcher, et à qui on fait dire, en plus de ses paroles célèbres (travaillez avec diligence à votre salvation) une pléthore de trucs douteux, comme s'il était en pleine forme. On y voit le mythe se mélanger à l'histoire (l'idée que, si ce pauvre con d'Ananda avait eu la présence d'esprit de le lui demander, le Bouddha aurait continué à vivre avec nous indéfiniment), et surtout, la requête d'exclure de l'ordre Chanda, le cocher qui l'avait accompagné à son départ du palais, qui ressemble bien à une vengeance mesquine de gens de classe supérieure qui ne supportent pas de devoir s'incliner devant une basse caste. Le cas d'Ananda est lui aussi intéressant: on trouve beaucoup de réflexions peu amènes sur le cousin et secrétaire du Bouddha, des accusations d'avoir été un homme à femmes (à preuve: son insistance auprès du Bienheureux pour qu'il les accepte dans l'ordre!), d'avoir été peu intelligent ou autres.

    Bref, il y aurait beaucoup à dire...
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 16:55

    Yudo, maître zen a écrit:C'est pourquoi il me semble si essentiel de revenir à ces éléments, quitte à les réfuter en même temps qu'on les enseigne ou, peut-être préférablement, une fois qu'ils sont enseignés...
    Les préceptes bouddhistes, une fois enseignés, puis réfutés en deviennent-ils pour autant libres d'être enfreints?
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Leela le Sam 18 Fév 2012 - 17:59

    Doubidou a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:C'est pourquoi il me semble si essentiel de revenir à ces éléments, quitte à les réfuter en même temps qu'on les enseigne ou, peut-être préférablement, une fois qu'ils sont enseignés...
    Les préceptes bouddhistes, une fois enseignés, puis réfutés en deviennent-ils pour autant libres d'être enfreints?
    cette question n'a pas de sens dans l'esprit bouddhiste, parce qu'une fois qu'on a, par l'expérience, acquis la certitude qu'un principe est correct, on s'y conforme automatiquement. Il n'est donc pas question d'"enfreindre", ni d'"obéir": ça, c'est une approche des religions du Livre, où tout est codifié et écrit, avec plein d'interdictions et d'obligations qu'on ne peut pas discuter.

    Et OUI, on peut encore les enfreindre après parce que l'expérience peut se faire à plusieurs niveaux, donc je dirais qu'il faut, en permanence, tout remettre en question, sinon on se limite à une compréhension superficielle et partielle.
    Ce n'est pas pour rien que de grands maîtres se sont parfois adonnés à l'alcool et d'autres vices, à mon avis. Dans un premier temps, on se rend compte qu'il ne faut pas faire ceci ou cela, puis on remarque (par l'expérience, l'observation) que ce n'est pas toujours vrai, donc on "enfreint", puis on découvre d'autres choses...

    A mon petit niveau, par exemple, j'ai fait plusieurs "aller-retour" entre le végétarisme et "l'omnivorisme", à chaque fois, je comprends d'autres choses très importantes. Si j'étais resté végétarienne, je n'aurais pas pu comprendre ces choses.

    Je rappelle ici le sutra de Kamala, très important en Bouddhisme, et qu'il ne faut donc pas oublier http://zen-et-nous.1fr1.net/t907-le-kalama-sutra
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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 18:04

    Je m'essaye aussi à une réponse qui va dans le même sens que Leela,
    Yudo en donneras peut être une autre puisque c'est plutot des questions aux maitre ici.

    Il me semble que l'on parlais de difference entre le bouddhisme Hinayana, et Mahayana, des méthodes employées qui ont évoluées, du passage au Hinayana vers le Mahayana.
    les préceptes n'ont pas de grande différence entre les deux grands courants. Les différences se situent je crois a un autre niveau : L'un des courant est dualliste, l'autre est non-dualliste. L'un est attaché au mots, l'autre propose d'utiliser les mots pour les transcender. (mais peut être que je caricature là)

    extrait de wikipédia :

    "Le titre de Bouddha (terme sanskrit बुद्धा buddha - Masculin ou neutre, féminin: buddhā - « éveillé », participe passé passif de la racine verbale budh-, « s'éveiller »)1, désigne une personne ayant, notamment de par sa sagesse (prajñā), réalisé l'éveil, c'est-à-dire atteint le nirvāna (selon le hīnayāna), ou transcendé la dualité samsara (Saṃsāra)/nirvana (nirvāņa) (selon le Mahāyāna). Il peut être désigné par d'autres qualificatifs : « Bienheureux » (भगवत bhagavat), « Celui qui a vaincu » (जिन Jina), « Ainsi-Venu » (तथागत Tathāgata)2."

    il faut ainsi étudier les preceptes, surtout les derniers concernant les trois poisons et qu'il deviennent une seconde nature, pour agir libre, d'improviser dans chaque situation, les 7 autres, et parfois même les violer.
    si on est trop attaché aux mots, alors il est difficile d'improviser, on essaye de coller un conseil, dans chaque situation, la ou il faudrait arriver vierge de tout jugements, : ceci est bien, ceci est mal.
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 18:13

    Leela a écrit:
    Doubidou a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:C'est pourquoi il me semble si essentiel de revenir à ces éléments, quitte à les réfuter en même temps qu'on les enseigne ou, peut-être préférablement, une fois qu'ils sont enseignés...
    Les préceptes bouddhistes, une fois enseignés, puis réfutés en deviennent-ils pour autant libres d'être enfreints?
    [color=darkblue]cette question n'a pas de sens dans l'esprit bouddhiste, parce qu'une fois qu'on a, par l'expérience, acquis la certitude qu'un principe est correct, on s'y conforme automatiquement. Il n'est donc pas question d'"enfreindre", ni d'"obéir": ça, c'est une approche des religions du Livre, où tout est codifié et écrit, avec plein d'interdictions et d'obligations qu'on ne peut pas discuter.

    Et OUI, on peut encore les enfreindre après parce que l'expérience peut se faire à plusieurs niveaux, donc je dirais qu'il faut, en permanence, tout remettre en question, sinon on se limite à une compréhension superficielle et partielle.
    Est-ce à dire qu'on peut envisager de tuer quelqu'un, de le voler, d'avoir une vie sexuelle incorrecte, de mentir, etc...?

    Remarquez en plus, que dire : s'y conformer automatiquement revient à dire ne pas les enfreindre...
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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 18:20

    ce sont des cas extreme, mais oui.
    quand il s'agit de bloquer quelque chose de néfaste, de cacher quelque chose qui ferait plus de dégat que la vérité... etc

    par exemple, l'attentat contre Hiltler, allait plutot dans le bon sens, non ?
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Sam 18 Fév 2012 - 18:23


    Bonsoir,

    Tout ceci est très intéressant mais le sujet n'est pas axé sur les préceptes, bien que cette digression fut enrichissante à tous points de vue.

    Pour retourner à la racine et ne pas se perdre dans les branches et les feuilles, nous pouvons revenir à la relation Samsara Karma.

    Les préceptes suivant la façon dont on les aborde ont-ils une influence sur le karma ?
    Est-ce que les préceptes sont suivis à cause de la possibilité d'influencer le karma ?

    La pratique de zazen révèle-t-elle l'influence de "sila" dans notre vie quotidienne ?

    Comment envisager la relation Samsara-Karma ?

    Il y a de nombreuses possibilités d'élargir le débat... Very Happy


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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 18:28

    Kaïkan a écrit:Comment envisager la relation Samsara-Karma ?
    Le lien entre samsara et karma c'est l'atman. C'est par le karma (les actes) que renait l'atman (le moi, l'ego) dans le samsara (le cycles des renaissances).

    Kaïkan a écrit:Est-ce que les préceptes sont suivis à cause de la possibilité d'influencer le karma ?
    Tout-à-fait! D'influencer surtout le karma dans sa dimension résultat d'un acte, ses conséquences.
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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 18:40

    non ca dépend.
    il faut bien se rappeler qu'il n'ya pas production de karma a chaque acte ou actions, mais seulement quand il ya une intention, et genéralement une intention lié au trois poisons. ignorance, avidité et frustration de l'avidité = colère, haine.

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    Re: Samsara & Karma

    Message par Invité le Sam 18 Fév 2012 - 18:44

    phi a écrit:non ca dépend.
    il faut bien se rappeler qu'il n'ya pas production de karma a chaque acte ou actions, mais seulement quand il ya une intention, et genéralement une intention lié au trois poisons. ignorance, avidité et frustration de l'avidité = colère, haine.
    oui biensûr, je ne rentre pas dans les détails... mais la précision a son importance: c'est en effet l'intention qui détermine la valeur morale de l'acte d'un point de vue karmique.

    D'ailleurs, je l'ai dit pas plus loin que la page précédente:

    Plus précisément, l’Abhidharma indique que l’acte karmique produit inéluctablement des effets quand il comprend l’intention, l’acte, l'aboutissement de l’acte et l'existence d'un objet de l'acte. Ainsi, léser un être sans intention de le faire ne produit pas de karma.

    Merci d'avoir ajouter que cette intention est liée aux trois poisons. C'est trés important aussi pour développer la compréhension de tout ce mécanisme, de "comment ça marche le bouddhisme?"! Wink
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Yudo, maître zen le Sam 18 Fév 2012 - 19:23

    Kaïkan a écrit:
    Les préceptes suivant la façon dont on les aborde ont-ils une influence sur le karma ?
    Est-ce que les préceptes sont suivis à cause de la possibilité d'influencer le karma ?
    La façon de suivre les préceptes est de les suivre parce qu'ils sont la chose à faire à l'instant présent. Les suivre en vue (ici, je fais exprès de changer la formulation), c'est s'exposer à obtenir des résultats, souvent contraires à ceux visés, et c'est précisément cela le karma: des résultats qui deviennent à leur tour des causes. Et lorsqu'on les suit à partir de l'état normal, l'état d'équilibre, la connexion intime avec l'Univers, c'est là qu'on échappe au karma. Et les autres fois, si on se plante, observer les choses avec humilité, tenter d'en tirer la leçon, il n'y a que cela.

    La pratique de zazen révèle-t-elle l'influence de "sila" dans notre vie quotidienne ?
    Il y a la fameuse anecdote où le préfet Bai Letian (Haku Rakuten) demande au maître Zhuoguo Daolin (Choka Dorin) quelle est l'essence de l'enseignement du Bouddha et où la réponse finale est "Même un gamin de 3 ans pourrait le dire, mais même un vieux de 80 n'y arrive pas." J'irais ici jusqu'à dire qu'une pratique appelée "Zazen" qui serait dépourvue de sila (la "vertu", l'arètè des Grecs) ne mérite pas réellement le nom de Zazen.

    Comment envisager la relation Samsara-Karma ?
    Tout simplement que samsara est un effet de karma.
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Sam 18 Fév 2012 - 19:30

    phi a écrit:non ca dépend.
    il faut bien se rappeler qu'il n'ya pas production de karma a chaque acte ou actions, mais seulement quand il ya une intention, et genéralement une intention lié au trois poisons. ignorance, avidité et frustration de l'avidité = colère, haine.


    Il n'y a pas unanimité sur cette interprétation morale du karma.

    Prenons un exemple : Par inattention une personne écrase avec sa voiture un père de famille. Résultat : un mort, une veuve et trois orphelins.

    Aucun karma n'a été produit ? (il n'y avait pas intention de nuire)

    Autre exemple : C'est la guerre, un aviateur jette une bombe atomique sur une grande ville. Résultat : des centaines de milliers de morts. Des milliers d'irradiés meurent dans les années qui suivent.

    Aucun karma produit ? ( le soldat a exécuté les ordres sans aucune intention ))

    Au-delà de toute idée morale, le karma ne serait donc pas le résultat des actions et engi : les douze liens causaux ou douze chaînons de l'origine interdépendante (juni innen, 十二因緣, ou juni-engi, 十二縁起 n'auraient pas de signification ?

    De nombreux Bouddhistes discutent de ce sujet car il n'y a pas une règle qui ne soit pas discutable et donc discutée dans le Bouddhisme... Laughing

    Profitons-en... très-heureux


    Dernière édition par Kaïkan le Sam 18 Fév 2012 - 19:34, édité 1 fois


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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 19:32

    pour Doubidou, Les 3 poisons sont incluent dans les douze liens de la roue du samsara, ainsi que sur celui qui la tient dans sa bouche (les tibetains ont elargi à 5 poisons en ajoutant la vengeance et je ne sais plus) je crois que c'est peut etre mahakala et les 5 cranes symbolisee la puissamce quand les poisons sont transcendés
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    Re: Samsara & Karma

    Message par Kaïkan le Sam 18 Fév 2012 - 19:50




    Mahakala


    Mahakala est une déité Dharmapala protectrice du dharma dans le BouddhismeVajrayana (Bouddhisme Tibétain et Japonais Bouddhisme Shingon).

    Dans le bouddhisme japonais, Mahakala (Jpn: Daikoku), appartient à la quatrième hiérarchie de divinités (tenbu).

    Mahakala est aussi un des noms de Shiva dans l'hindouisme.


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    Re: Samsara & Karma

    Message par phi le Sam 18 Fév 2012 - 19:57

    Kaïkan a écrit:
    phi a écrit:non ca dépend.
    il faut bien se rappeler qu'il n'ya pas production de karma a chaque acte ou actions, mais seulement quand il ya une intention, et genéralement une intention lié au trois poisons. ignorance, avidité et frustration de l'avidité = colère, haine.


    Il n'y a pas unanimité sur cette interprétation morale du karma.

    Prenons un exemple : Par inattention une personne écrase avec sa voiture un père de famille. Résultat : un mort, une veuve et trois orphelins.

    Aucun karma n'a été produit ? (il n'y avait pas intention de nuire)

    Autre exemple : C'est la guerre, un aviateur jette une bombe atomique sur une grande ville. Résultat : des centaines de milliers de morts. Des milliers d'irradiés meurent dans les années qui suivent.

    Aucun karma produit ? ( le soldat a exécuté les ordres sans aucune intention ))

    Au-delà de toute idée morale, le karma ne serait donc pas le résultat des actions et engi : les douze liens causaux ou douze chaînons de l'origine interdépendante (juni innen, 十二因緣, ou juni-engi, 十二縁起 n'auraient pas de signification ?

    De nombreux Bouddhistes discutent de ce sujet car il n'y a pas une règle qui ne soit pas discutable et donc discutée dans le Bouddhisme... Laughing

    Profitons-en...

    Si il ya debat, alors ca dépend de chaque enseignant.
    Enfin de la manère dont on m'a appris :
    Pour le père de famille tout depend, si il a traverser n'importe ou, et si l'automoiliste etait attentif, ne pouvait en aucun cas l'eviter, si il etait au telephone , ya karma pusique ignorance et avidité (de ne pas attendre pour appeler ou répondre) ^^

    Pour l'aviateur , c'est plus complexe, tout depend de ce qu'il a dans la tete au moment de faire le choix d'accepter la mission. et lui seul peut repondre, si il ya de la vengeance de la haine, "je vais les ratatiner ces jap", il y'en a, même si c'est pour mettre fin a la guerre et eviter encore plus de mort en debarquant au japon (un vrai folie, au yeux de l'etat major américian au vue des pertes a Okinawa.), pour quel raison l'aviateur accepte la mission ?

    pour mahakala, le grand noir, le probleme c'est qu'il ya plusieur déité réutilisé de la religion Bon, réutilisé de manière a enseigner le darma, et qui se ressemble beaucoup, donc je sais pas si c'est lui la. faut être spécialiste.



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