Les ratées du bouddhisme sont-elles dues à zazen ou à la théorie adjacente, modo y compris ?

early a écrit:Les ratées du bouddhisme sont-elles dues à zazen ou à la théorie adjacente, modo y compris ?

J'essaye aussi de comprendre ce que tu as voulu exprimer,
Pour moi il n'y a pas de raté généralisé, ni de réussite généralisé. Ce sont des aventures humaines individuelles/collectives qui ne s'arreteront jamais, ou bien l'aventure humaine s'arretera et la matière prendra le relai.  

la philosophie, ou du moins ce qu'il en reste, (les maîtres sont mort depuis longtemps), ne fait que porter jugement sur jugement qui contredi le jugement précedant etc... Socrate faisait cela aussi mais pour faire comprendre a son interlocuteur que ce qu'il croyait savoir par son jugement figé etait finalement faux : dans le but de le faire "accoucher" d'une nouvelle liberté (la maieutique)

Pour moi toutes ces aventures humaines sont en cours, continu a vivre a travers leurs ondes (c'est l'image de Deshimaru avec la grain, fleur, fruit) Chacun vit ses instants, fruits d'un assemblage très complexe de conditions issu de conditions antérieur perdu a jamais.
Parfois cela donne un résultat qui parait raté, mais peu après le résultat semble réussi, puis raté puis...etc...
Juger un instant comme résultat, c'est déjà fixer la réalité et louper l'instant d'apres qui nous donne peu être un résultat inverse.

Ce que l'on tente d'apprendre, c'est a se libérer de nos propres tendances a nous fixer (par les concepts, mots, habitudes corporelles) pour nous rassurer de nos peurs, ou nos tendance a rejeter ce qui nous dérange, ce qui gène ce qu'on avait déjà entasser, ou accumuler comme habitudes : si on les titille tout de suite cela fait un peu mal et on veut fuir.

il faut justement apprendre a sauter par dessus cela et vivre l'instant présent sans le figer, mais c'est vrai que c'est pas facile...
La tendance de l'esprit ordinaire est de chercher une cause a sa souffrance a l'exterieur : c'est la faute d'untel, c'est la faute de ceci, cela. Quand on arrive a se regarder soi même, on juge beaucoup moins, car on observe et on la voit la machine a juger, et on peux se moquer de soi même.

"...ne pense pas, n'imagine pas, n'analyse pas, n'accumule rien, ne fait pas de choix, ne superpose rien a ce qui est..." Tilopa.

Pour moi ce conseil veux dire, qu'il y a un couple moteur entre l'eveil et l'illusion. On juge, imagine, analyse... Puis quand on s'en rend compte, on lache prise, on abandonne, on apprend a perdre pour vivre l'instant. On ne peux pas lacher prise si on ne fait pas , ou si on est pas au porte de faire l'erreur.

Non. Je crois que les ratés du Bouddhisme tiennent tout simplement à la nature humaine. Lorsqu'on lit les sutras agamas (ceux du canon pâli ou leurs équivalents d'autres canons), on s'aperçoit que, du vivant même du Bouddha, des gens rejoignaient l'ordre juste pour profiter de sa notoriété et être assurés d'avoir leur écuelle pleine tous les jours. Certains n'avaient visiblement pas grand chose à f... des enseignements du Bienheureux, et certains comprenaient vraiment n'importe quoi.

Je pense, de surcroît, avec l'historien André Migot, qu'assez tôt, des brahmanes ont dû rejoindre l'ordre à cause de son prestige, mais s'accommoder très difficilement des petites gens que le Bouddha y avait admis, ainsi que des bonnes femmes (Ici, je me rappellerai toujours le mot des prêtres du Petit Séminaire de Québec, ces "voleuses de vocations"...). Ce qui expliquerait très aisément certaines incohérences des textes, même anciens, faisant d'Ânanda un débauché pervers, faisant dire au Bouddha sur son lit de mort d'expulser de l'ordre son cocher, Chanda, après son décès (pourquoi pas de son vivant, s'il avait démérité? A maintes reprises, le bonhomme montre qu'il ne s'embarrassait pas de formules quand il s'agissait de virer quelqu'un).

Bref, penser cela, c'est aussi négliger de comprendre que même le Catholicisme ouest-européen a énormément oeuvré en faveur de la libération de la femme aux XI°-XII°-XIII° siècles, et que ces progrès, même si l'on est revenu en arrière après, ont eu un impact à long terme important dans nos sociétés. Je suis sûr qu'en creusant, on arriverait même à trouver des avantages à l'Islam...

 

Bonjour,

Pour répondre à la question posée, on peut aussi prendre un point de vue évolutionniste, voir
même le point de vue de la mémétique.
L'évolution Darwinienne, du mieux adapté, a donner la civilisation qui marque un virage à 180°
par rapport à la survie du mieux adapté, puisqu'elle protège également les plus vulnérables.
La civilisation a substituer la sélection culturelle, mémétique à la sélection naturelle de gènes.
Qu'est-ce qui est sélectionné au juste ? Des mèmes, de modèles de pensées, des idées
qui se répliquent ou pas dans les cerveaux humains en fonction de leur succès.
Les religions qui ne collent pas aux gens sont condamnées à disparaître tôt ou tard,
Car ce sont les gens qui font les religions.
Tout se passe comme-ci les mêmes eux aussi luttaient pour leur survie. Et cela se traduit
par toute sorte de conflits et de guerres de religions.

Fa

"1. soit la source de confusion et d'embrouilles se trouve dans les commentaires;
2. soit elle se trouve dans le zazen lui-même."

Peut-être surtout que la confusion se trouve là-même où peut se trouver l'éveil : en nous-même.
Le zazen, lui, ne fait rien.
Si on le pratique avec confusion, soit on restera confus, soit on se rendra compte qu'on l'est, et donc on pourra faire en sorte que ça change.
Si on prend conscience de ce qu'on est, alors on deviendra éveillé. Alors on obtient une mage de manoeuvre : on a alors un peu plus de choix avec ce qu'on peut faire de sa confusion. On peut cesser de la subir et la faire subir.

On s'en fout en fait que le bouddhisme colle ou pas à quoi que ce soit. C'est encore penser et vouloir penser.
ce qui importe, c'est : que fait-on de sa vie dès qu'on se lève, que décide-t-on??
Je reste persuadé que l'on a pas besoin de se penser bouddhiste pour l'être, ou de penser à ce qu'est le bouddhisme pour le pratiquer.
Pour être bouddhiste, il faut simplement faire ce qu'on fait consciemment, décider de ses actions consciemment, de ses paroles consciemment, observer son état d'esprit, pour être clair avec soi-même.
Plein de gens qui ne sont pas bouddhistes le font, et c'est très bien, car ils ne sont pas attachés à une identité spéciale qui en fait devient un obstacle entre ce qu'ils sont vraiment et la réalité du monde.
L'homme est capable du meilleur et du pire. Il faut juste le savoir.
On peut commettre les pires violences au nom du bouddhisme : est-ce encore du bouddhisme?? Pour moi ce n'en est plus.
Mais celui que se dit l'être, se croit l'être, n'est-il pas en train de ne même pas pratiquer ce qu'enseignait le Bouddha en faisant du bouddhisme un objet d'attachement de son esprit??

Il n'y a pas de monde bouddhiste : il y un monde où nous sommes tous.
La séparation n'est rien d'autre qu'une croyance qu'on érige comme rempart entre soi et ce qu'on croit du reste du monde.

Bonjour

La question à laquelle j'ai répondu est la suivante :

Pourquoi le Bouddhisme n'a-t-il pas rencontré plus de succès ? ( D'où l'idée qu'il ne colle pas au gens)
Pourquoi le Bouddhisme est-il à l'instar de toutes les grandes religions associé à des dérives telles les guerres de religions.
Pourquoi le Bouddhisme ne s'est-il pas développer d'avantage autour de ce qui constitue sa quintessence, à savoir
la pratique de l'éveil par la méditation.
Au final la question posée me semble être, pourquoi les religions tombent-t-elle dans le verbiage, et les éxégèses
et s'éloignent-elles trop souvent de leur message d'origine.

L’insuccès supposé du Bouddhisme provient-il d'un manque d'adhésion à la pratique, ou à la doctrine qui l'accompagne ?

Ai-je visé juste ?

Fa

Fa a écrit:
L’insuccès supposé du Bouddhisme provient-il d'un manque d'adhésion à la pratique, ou à la doctrine qui l'accompagne ?

Fa

Je pense, oui. Il y a une bonne dizaine d'années que je développe cette thèse. Il existe à l'AZI un manque d'adhésion paradoxal à la pratique, parce que celle-ci est rigide, associée à une attitude para-militaire et autoritaire qui est d'autant plus piège que les gens s'y engagent de bonne foi et se retrouvent piégés dans un truc qui a l'apparence de zazen, l'odeur de zazen, le goût de zazen, mais qui n'est pas zazen.
Il y a un manque d'adhésion à la doctrine parce que les éléments de celle-ci prêchant en faveur de la prise de conscience de l'individu de ses ressources propres, de la méfiance envers les "autorités" et de la remise en question permanente associée à l'expérience personnelle de l'application des doctrines sont totalement sous-estimés, voire occultés.

Le Bouddha-Dharma est une pratique-étude. Sans l'un de ces deux éléments, le tout est boiteux. Or, le discours ambiant a toujours été d'éviter, de décourager toute forme individuelle d'étude de la doctrine.

Yudo, maître zen a écrit:

Fa a écrit:
L’insuccès supposé du Bouddhisme provient-il d'un manque d'adhésion à la pratique, ou à la doctrine qui l'accompagne ?

Fa

Je pense, oui. Il y a une bonne dizaine d'années que je développe cette thèse. Il existe à l'AZI un manque d'adhésion paradoxal à la pratique, parce que celle-ci est rigide, associée à une attitude para-militaire et autoritaire

Court passage (je lis beaucoup mais participe peu) pour plussoyer: a mes tous débuts sur le chemin du Dhamma j'ai fréquenté de manière express un dojo Zen affilié à l'AZI et c'est ce que j'ai ressenti à savoir rigidité, frustration et militarisme et que je suis parti à l'époque vers l'autre branche du Mahayana (le coup de l'Ego dans le sgenoux j'ai eu droit à une réponse dans le même ton étant incapable de faire même le 1/2 lotus)

Avec beaucoup de recul aujourd'hui je différencie et le "zen originel" et le zen proposé par l'AZI et ce alors que je ne suis pas zeniste mais théravadin et ce forum et sa diversité dans les échanges et les points de vue fait du bien (quoi qu'il se dise sur d'autres forums)

peut être que la pratique de zazen est victime de la mondialisation ? on peut dire que le zen s'est errigé en art de vivre dans toutes les couches de la population .paradoxalement il symbolise dans la société la facilité ,l'épuration des lignes etc .la simplicité l'harmonie minimaliste, que sais je ? 'le bouddhisme zen, est le contraire :rigueur, douleurs effort,etc...et je demande si(?) l'oecumenisme ambiant ne draine pas vers la pratique de zazen bon nombre de gens dans les dojos à titres variés, exemple pour cause de santé mentale, on peut être prêtre dans une église et aller faire zazen parce que cela permet d’être plus réceptif plus présent ..zazen est il ? victime de son succes ,mais déconnecté de l'enseignement du bouddha.

C'est surtout que quelques soient les modes, zazen, pratiqué dans la durée, y en a pas beaucoup à la fin qui continuent.

Ta question en fait est le rapport entre zazen et bouddhisme.
On n'est pas obligé d'être bouddhiste pour faire zazen.
Mais un vrai pratiquant de zazen reconnaît zazen comme étant l'expérience fondatrice du bouddhisme.
Mais le bouddhisme n'est pas un appareil conceptuel et intellectuel : il est la formulation et reformulation jusqu'à épuisement sous toutes les facettes, de cette expérience faite dans ce corps esprit. Si la formulation devient formule pour elle-même, elle perd sa vraie profondeur, ça devient juste du bla bla.
Beaucoup de gens sont fascinés par le bouddhisme, tant que ça ne fait pas trop mal au cul et aux genoux. Et certains se dopent à l'exotisme, où, comme dit un ancien disciple de Deshimaru très marrant, pratiquent la thérapie de choc dite shihothérapie, ou même l'angothérapie, ou même l'abbéthérapie. Où se font croire, dans le même ordre des choses, que savoir des règles un peu compliquées, ou parvenir à "tenir" zazen pendant une heure, leur donne un truc spécial qui les distingue par rapport aux gens du monde "ordinaire".
Mais quand il s'agit de s'asseoir, se réasseoir, et encore s'asseoir, sans rien dire, sans rien écouter, sans un bâton derrière soi pour nous faire la police de la posture juste, c'est autrement plus raide, car il n'y a rien. Rien à accuser, rien à fuir, rien à agresser, rien à suivre.
Juste soi et soi, et apprendre à se cotoyer soi-même.
C'est à mon sens ce truc qui est à apprendre à réussir dans le zen, et que tout maître devrait transmettre, et qui est la pratique d'un vrai Bouddha.

lausm a écrit:Ta question en fait est le rapport entre zazen et bouddhisme.
On n'est pas obligé d'être bouddhiste pour faire zazen.
Mais un vrai pratiquant de zazen reconnaît zazen comme étant l'expérience fondatrice du bouddhisme

Vous êtes prié de mettre en citation le texte ou la partie de texte que vous prenez dans le message d'un autre. (Comme je viens de le faire au-dessus)
Si vous le mélangez avec votre propre texte on ne comprend plus rien.
Merci de prendre en considération et de rendre vos messages plus clairs. (la modération).

Loin de mon intention est de dénigrer la posture de zazen, mais le pratiquant sans vision juste, sans la pensée juste, sans la parole juste , sans l'acte juste,sans le mode de vie juste, sans l'effort juste, sans l'attention juste, ne reste qu un pantin pouvant méditer pendant mille ans sans jamais percevoir ne serait ce qu'une ombre de vérité. bien sur il maitrisera après vingt ou trente années de pratique la posture toujours perfectible le discours toujours ad'hoc et pourquoi pas le contrôle de ses émotions, de sa personne ,et parfois des autres, moins érudits ou moins aptes à la pratique mais quid de la souffrance, quid de la compréhension, et désert au niveau de la transmission ? mais peut etre as tu rencontré beaucoups d'etres éveillés grace à zazen et alors je me trompe et je revivrais cinq cent vies de renard

L'octuple sentier sans zazen, c'est du bouddhisme sans méditation. Sans l'un des trois piliers que sont méditation, précepte et sagesse.
Donc pas du bouddhisme.
Zazen sans l'octuple sentier et tout le toutim, c'est juste de la méditation assise, on peut dormir assis longtemps, effectivement, et je ne dis pas le contraire.

Mais, naistsihc, tu questionnes le rapport entre bouddhisme et méditation assise.
et je ne nie rien de tes assertions : j'essaie depuis plus de quinze ans de justement mettre sans cesse en rapport pratique assise et ce qui a été enseigné.
Mais j'ai l'impression, à lire ta réponse, que tu succombes à l'attachement aux mots. Or, comme disait Dogen dans un de ses sept principes, à l'instar de ce que disait Bodhidharma, la transmission est au-delà des écritures.
Or à te lire tu sembles faire dépendre celle-ci de la connaissance.
Pour moi, l'un ne va pas sans l'autre, mais on ne peut dire par quoi ça commence, c'est un tout qui peut être nommé aussi par ses parties différentes."
Rappelons- nous ce que disait Dogen en expliquant la pratique de zazen, à la fin: "le zazen dont je parle n'est pas l'apprentissage de la méditation assise, c'est le vrai dharma de paix et de bonheur."
Ce qui veut dire ne s'attacher ni à la méditation assise, ni à l'enseignement, mais ne mépriser aucun des deux.
C'est un vrai koan.

C''est encore possible d'acheter ce livre de Nishijima rôshi, Face au vrai dragon ? (traduit par Yudo ?)

AncestraL a écrit:C''est encore possible d'acheter ce livre de Nishijima rôshi, Face au vrai dragon ? (traduit par Yudo ?)

Fort heureusement.

Avec L'enseignement du Bouddha de Walpola Rahula (sur le bouddhisme en général ou le dharma) et Esprit zen, esprit neuf de Shunryu Suzuki (sur le zazen), il t'offre tout ce dont tu as besoin pour la pratique.

Bon zazen !

early a écrit:

AncestraL a écrit:C''est encore possible d'acheter ce livre de Nishijima rôshi, Face au vrai dragon ? (traduit par Yudo ?)

Fort heureusement.

Avec L'enseignement du Bouddha de Walpola Rahula (sur le bouddhisme en général ou le dharma) et Esprit zen, esprit neuf de Shunryu Suzuki (sur le zazen), il t'offre tout ce dont tu as besoin pour la pratique.

Bon zazen !

Je connais ces 2 autres livres.
Mais celui de Nishijima rôshi, Face au vrai dragon, n'est plus disponible, ou alors il faut mettre 100 euros pour l'avoir d'occasion...

AncestraL a écrit:C''est encore possible d'acheter ce livre de Nishijima rôshi, Face au vrai dragon ? (traduit par Yudo ?)

Oui, il suffit de m'écrire et de me le demander. 15 €, port compris

Mxl

Merci ! Le chèque part demain !