Zen et dépression

Bon, on ne peut pas te donner de conseils, ce que tu traverses est trop personnel et important pour qu'on le parasite. Mais ce qu'on peut faire, c'est peut être te relater nos expériences.

Moi aussi il y a quelques temps, je me suis retrouvé plongé dans l'angoisse, la souffrance, les anti dépresseurs, etc. Pour des raisons bien moins douloureuses et graves que les tiennes, mais, comme toi, je me suis retrouvé confronté à des émotions difficiles et que je ne contrôlais pas. J'ai commencé une psychanalyse et cela a été très dur et m'a beaucoup aidé. Tout a été bouleversé, ma représentation du monde, de moi, de mon corps, bref, le gros bordel. En parallèle, tout comme toi, je me suis intéressé à la méditation, au zen, etc.

Ce que dit Leela me paraît tout à fait pertinent. J'ai commencé à bouquiner des trucs sur zazen, etc, quand j'étais plongé dans l'angoisse, et pendant un moment tout à empiré, c'est à dire que mon angoisse se fixait sur ce que j'apprenais dans les livres et rendait le tout terrifiant ; la pratique était très difficile, et, de la même façon, dès que je pratiquais, je me retrouvais à avoir peur de tout et n'importe quoi, de ce que la pratique pouvait me faire, etc. Des angoisses terribles remontaient, bref, c'était pas la joie. Alors j'ai continué à bouquiner et tout cela m'intéressait énormément, mais je ne pouvais pas pratiquer.

Je ne sais pas dans quelle mesure ces débuts étaient "normaux" ou pas. Je pense que n'importe qui, qui débute la méditation, se retrouve confronté au plus près de ses difficultés les plus profondes ; aussi n'est ce peut être pas très sage de s'y lancer à corps perdu, sans soutien, alors qu'on est confronté à une période extrêmement difficile. Surtout que dans ce que tu décris, il faut absolument que tu te laisses le temps de faire le tri. Il y a d'un côté le traumatisme que tu as subi, et son cortège de symptômes ; de l'autre, des angoisses sur le couple, qui sont certainement plus profondes et ancrées dans ton histoire personnelle ; et puis il y a aussi des angoisses existentielles. Tout ça, c'est lié, tout ça, c'est un sac de noeuds que tout le monde se trimballe à plus ou moins grande échelle, mais le fantasme qui consiste à se dire "bon je vais tout régler en même temps en devenant moine ou en faisant ci ou ça" est une sorte de piège auquel il faut faire attention. Bref, prends ton temps, laisse toi digérer les problèmes un par un, tisse des liens entre eux, petit à petit un chemin apparaîtra ! Comme le dit lausm un peu plus haut, zazen n'est pas une thérapie (l'analyse non plus, d'ailleurs, au fond, sauf dans un premier temps) et il y a des choses que tu ne peux pas dénouer seule. Le relationnel, la vie en société, les problèmes avec les autres, tout ça, ça se gère bien mieux avec un psy qu'avec zazen selon ma petite expérience(sauf peut être dans le cas où tu trouves un authentique maître zen, mais soyons réalistes, c'est très difficile).

Peu à peu, mon analyse a progressé, j'y ai appris énormément, ça a été une forme de destruction / reconstruction (toujours en cours d'ailleurs), et petit à petit, comme par enchantement, zazen a trouvé sa place là dedans. L'analyse parfois réveille certaines choses, pas seulement psychiquement mais aussi physiquement (c'est d'ailleurs là une des fameuses expériences du corps et de l'esprit non séparés, pour moi en tout cas, tout le monde ne le vit pas comme ça je crois), et zazen maintenant me permet de trouver un équilibre. C'est devenu indispensable pour moi et tout à fait complémentaire avec l'analyse (au passage, lausm m'avait parlé de cette complémentarité avant que je commence à pratiquer, et il avait tout à fait raison). Zazen amène des choses en analyse, l'analyse a révélé zazen, en quelque sorte, pour moi ce sont deux démarches qui se répondent et qui fonctionnent parfaitement ensemble (pour tout un tas de raisons, d'ailleurs, que j'aimerais bien évoquer un jour sous forme d'un article un peu plus construit - je trouve que ça le mériterait, car j'ai relu le topic de ce forum intitulé "zen et thérapie", ou un truc comme ça, et j'ai été assez étonné des clichés incroyables qui y étaient évoqués sur l'analyse, mais bon c'est un autre sujet. Stay tuned, si j'arrive à faire quelque chose d'un peu correct je le posterai peut être sur le forum si j'arrive à surmonter la honte, ahah).

Donc en gros, tout ça pour te dire la même chose que ci dessus :

1 - peut être ne pas se lancer "à l'arrache" dans la méditation sans que tu ne le sentes vraiment. Pour l'instant, tu t'y intéresses, tu bouquines, et sois sûre qu'à un moment donné, ça viendra à toi tout seul et tu n'auras pas besoin de te forcer.
2 - la démarche thérapeutique et zazen sont des choses parfaitement complémentaires. Du moment que tu as une relation de confiance avec un thérapeute, tu peux parfaitement "utiliser" ce qui se passe en zazen avec lui, et inversement, "utiliser" zazen pour juste apprendre à "être" avec ses émotions. Parfois on se rend compte grâce à zazen que notre souffrance, en fait, n'est pas si terrible que ça, et surtout qu'on l'entretient, qu'on la gonfle, qu'on se fait souffrir à 100% alors qu'en fait on pourrait ne souffrir qu'à 10% (bon c'est un peu con ce que je dis là mais tu vois le truc). En tout cas, qu'on peut rester assis, avec, et ne pas en crever, au contraire, que c'est aussi ça, être vivant. Mais dans tous les cas, savoir qu'on a avec soi quelqu'un à qui on peut confier ses expériences, c'est énorme et ça permet de "dédramatiser" la pratique quand elle est trop difficile à cause d'émotions trop fortes.
3 - ne pas oublier finalement que zazen "dépasse" tout cela, ou l'englobe, et donc ne pas en faire quelque chose de purement utilitaire. Mais ça on s'en rend compte en pratiquant, je crois. Au début ça a forcément quelque chose d'utilitaire, du moins dans mon expérience.

Maintenant pour moi, l'analyse tout comme zazen, plutôt que des moyens d'affronter ma souffrance et de la supporter, donc de survivre, sont devenus des moyens de vivre. Tout n'est pas rose, mais c'est dorénavant un chemin que je compte parcourir alors qu'avant je me contentais de m'y laisser traîner malgré moi. Je te souhaite vraiment de trouver ton chemin, et à mon avis, vu comme tu écris et vu les démarches que tu fais, je pense que tu es en bonne voie.

Zenoob, je te remercie de tout cœur pour ce témoignage à la fois enrichissant et rassurant ! Il est toujours plaisant de constater que l'on est pas seul dans sa situation.

peut être ne pas se lancer "à l'arrache" dans la méditation sans que tu ne le sentes vraiment. Pour l'instant, tu t'y intéresses, tu bouquines, et sois sûre qu'à un moment donné, ça viendra à toi tout seul et tu n'auras pas besoin de te forcer.

Ce conseil me semble pour le moins avisé, a fortiori parce qu'il vient de quelqu'un qui a, dans son parcours personnel, certaines similarités avec le mien. Crois-moi, je tâcherai de m'y appliquer.

Bref, prends ton temps, laisse toi digérer les problèmes un par un, tisse des liens entre eux, petit à petit un chemin apparaîtra !

Que j'aimerais être en mesure de pouvoir tisser ces fameux liens entre toutes mes angoisses, mes peurs, mes doutes...afin de peut-être en comprendre la source fondamentale. Mais je me sens comme une fourmi face à un labyrinthe gigantesque. Peut-être as-tu quelques idées pour effectuer ce cheminement....?

la démarche thérapeutique et zazen sont des choses parfaitement complémentaires. Du moment que tu as une relation de confiance avec un thérapeute, tu peux parfaitement "utiliser" ce qui se passe en zazen avec lui, et inversement, "utiliser" zazen pour juste apprendre à "être" avec ses émotions

Ma psy pense que je devrais éviter à l'heure actuelle la méditation, qui risquerait de faire ressurgir en moi de nombreuses angoisses, des choses que je ne suis pas en mesure actuellement d'affronter psychologiquement. En revanche, elle m'encourage à poursuivre mes exercices de sophrologie. De mon propre chef, j'ai commence à employer la méthode Coué, à défaut de pouvoir pratiquer zazen pour le moment.
J'étais pleine d'a priori sur cette fameuse méthode, très populaire et pourtant si mal connue. Et pourtant, malgré mon scepticisme, j'ai été bien surprise de constater que l'auto-persuasion à répétition (ma phrase de prédilection étant "je suis calme, mes angoisses s'en vont") est efficace, du moins sur moi ! Cependant, je comprend les réticences du plus grand nombre.

Je te souhaite vraiment de trouver ton chemin, et à mon avis, vu comme tu écris et vu les démarches que tu fais, je pense que tu es en bonne voie.

Je suis à la fois touchée et flattée de ce que tu me dis là...j'espère que tu as raison !

Denisee : Comme je le disais plus haut, ma psy était assez réticente à la pratique de la méditation dans mon cas (trop de choses refoulées dans l'inconscient qui risqueraient de remonter). Ton psy a t-il lui aussi montré quelques a priori sur cette pratique ? Pour ce qui est du yoga, ma psy se montre également favorable.

Je suis ravie de constater que la méditation est de mieux en mieux connue du corps médical, et même appréciée!
Comme je le disais précédemment, je compte, ainsi que vous me le recommandez tous (ainsi que ma psy), me mettre pour ainsi dire sérieusement au yoga et à la sophrologie : je suis certaine qu'en j'en tirerai de nombreux bienfaits! Malheureusement, bien souvent, mon enthousiasme est bien vite fréné par les pensées obsessionnelles qui me troublent l'esprit (lesdits questionnements sentimentaux, totalement infondés) et m'empêchent de pratiquer tant je suis paralysée par la peur que provoque ces pensées. J'ai toujours énormément de mal à lutter contre celles ci, malgré tous les conseils qui ont pu m'être prodigués. Lorsque ces angoisses récurrentes font leur apparition à nouveau après une période plus ou moins longue de sérénité, je vous laisse imaginer mon effondrement : le sentiment d'être revenue à zéro, et parfois même la sensation que je ferai mieux d'en finir pour ne plus me torturer.
J'ignorais que le livre de Coué était disponible en ligne, merci Leela d'avoir partagé le lien! Je te remercie par ailleurs pour tes encouragements et conseils : ils sont très importants pour moi, en tant que je te considère comme une personne sage - c'est ce qui transparaît dans tes écrits.
J'espère que tes problèmes de santé sont réglés!

C'est comme ça que l'on va mieux après avoir vécu ce genre de trucs... On va mieux un temps, puis tout s'écroule à nouveau, puis on va mieux, et puis on retombe, etc. Ne t'inquiète pas, je crois que c'est "normal". Les périodes difficiles vont certainement se raccourcir et être moins fréquentes avec le temps.

Dans tous les cas, tu es suivie, écoute ta psy et reste ouverte ! Ce qu'on t'apporte sur les forums, ce ne sont que des témoignages, issus de notre propre trajet, qui n'est pas le tien.

Personnellement, comme toi, avant de me mettre à faire zazen, j'ai eu une longue période où je faisais de la relaxation et des exercices de cohérence cardiaque (très rassurants parce qu'on peut tout simplement mesurer qu'on le fait bien en observant son rythme cardiaque), des exos de respiration, etc... Beaucoup de sport, aussi, aide. Ce qui aide le plus c'est aussi d'avoir un état d'esprit ouvert par rapport à ce qui t'arrive, c'est à dire ne pas forcément se crisper sur toutes les difficultés mais aussi savoir les regarder et les "jauger". Tu sembles y parvenir puisque tu parviens à écrire et à décrire les choses de façon lucide. Si ça se trouve, tu verras que cette terrible épreuve sera pour toi une progression énorme dans ta vie !

Tiens, j'ai pensé à toi ce matin en relisant un peu Brad Warner. Je te conseille de lire le chapitre 23 de son bouquin "Sin, sex and zen", dans lequel il parle de zazen pour les personnes ayant subi un traumatisme plus ou moins récent. Bon, il n'est pas psy ni rien, donc comme toujours, à lire "avec des pincettes", mais zazen et les remontées de souvenirs / émotions difficiles, il connaît.

Si ça se trouve, tu verras que cette terrible épreuve sera pour toi une progression énorme dans ta vie !

On m'a dit "après ça, tu pourra affronter n'importe quoi" : sans doute ressortirai-je plus forte de tout cela, mais quand en sortirai-je, et surtout comment ? Telle est la question !
Concernant le livre de Brad Warner, si tu connais un site le proposant en lecture libre (du moins le chapitre 23), je suis preneuse!

Je relisais cette file, je pensais, quand tu formules , Madenn, que tes peurs sont infondées concernant le couple, que tu devrais t'intéresser aux constellations familiales.
Je ne suis pas sûr que tes peurs sont infondées. Par contre ce sur quoi elles se fondent t'échappe complètement.
Les constellations familiales, dans le mouvement de la psychogénéalogie, consistent à rejouer sa position au sein du système familial. Aujourd'hui, certains n'hésitent plus à dire qu'en fait la plupart des problèmes psychiques sont à 50 pour cent liés au fait qu'on reprend à son compte une charge venant d'une ou plusieurs générations au-dessus de nous. Et mon histoire, liée à ce que le zen m'a fait vivre, me l'a confirmé. En fait, on est détenteur de la mémoire de sa lignée.
Des craintes sur le couple? Juste observe dans ta vie, l'image du couple de tes parents (bien sûr, j'écris ça ici, mais cela n'a pas lieu d'être exposé ici, sauf à ton propre choix). Ou avant eux. Il doit y avoir des trucs pas clairs.
Nous ne sommes pas issus de rien : on manifeste l'issue d'une lignée de vie. Je suis sûr que ton histoire en est porteuse.
Car aucune peur n'est infondée.
Par exemple, quand j'étais petit, j'avais très peur du grenier de chez mes grands parents, qui n'était pourtant pas méchant ni sinistre.
En explorant l'histoire de la famille et de la maison, j'ai découvert que dans cette maison, un des deux fils est mort à la guerre, le 8 Mai 44. C'étaient des employeurs de mes grands parents maternels, qui ont rachété ce lieu en 1961. Je suis né un 7 Mai, ma cousine le 6 Mai. Ma mère s'est suicidé un 8 Mai. Le deuxième fils du mort, a eu son fils qui s'est marié avec la fille adoptive du frère de mon grand père.
C'est après un stage de qi gong que j'ai acheté un livre sur les secrets de famille, et que j'ai senti que j'avais toujours su tout cela dans mon corps, sans aucun élément pour le dire. J'ai passé beaucoup de temps à courir après ces éléments. C'est organique, notre corps de compréhension veut savoir.
C'est pour ça qu'après une rupture qui a eu lieu un...8 Mai, je suis parti bosser en Suisse deux mois...à quarante km du lieu où mon grand père est rentré pour ne sortir que 5 ans après, ce qui fait que ma mère ne l'a connu qu'à 5 ans.
C'est pour ça que je suis allé au dojo pendant 5 ans dans une ville du sud, car je voulais suivre un maître, pour réaliser qu'un petite rue proche portait le nom d'un homme devenu richissime qui était marié avec une arrière grand tante du côté paternel, morts sans enfants...alors qu'on ramait sans le sou!
Donc il n'y pas rien. Mais le débusquer prend du temps, demande persévérance, de se faire aider, et d'accepter parfois de ne rien comprendre, et la souffrance.
Ta souffrance ne vient pas d'un truc absurde.
Mais il y a en tout le monde, donc en toi, un truc qui veut vivre et ne pas se laisser réduire par ces forces. Car c'est la force d'identification qui fait qu'on est habité par ces fantômes. Il faut apprendre à le voir. Méditer trop fort peut faire sauter ces charges à la gueule, faut y aller mollo.
Mais des pratiques très concrètement corporelles, relaxation de base, et ce dont parlait notamment Zenoob, peuvent t'aider, et te prépareront à gèrer la méditation, dont en fait elles ne sont pas séparées, la méditation consistant d'abord à être conscient plus qu'être une technique, et c'est ce que tu commences à faire en ce moment, y compris et surtout en faisant le constant de là où tu en es.
Alors courage.
et puis on est là, plusieurs, à tes côtés dans la mesure de nos moyens.

Rien à rajouter tant ce que décrit lausm me paraît pertinent. J'ai vécu les mêmes genres de trucs (et encore maintenant) durant mon analyse. Tout ceci me pousse de plus en plus à croire et à ressentir que le corps n'est pas que corps de même que le langage et la pensée ne sont pas que langage et pensée. Notre corps est langage, il est symbole, il parle et est parlé. De même notre langage est physique, il est incarné, il est souffle, poumons, langue, chair. Ce sont des choses sur lesquelles, je trouve, zazen et l'analyse se rejoignent : il n'y a pas de dualité corps esprit, et les deux pratiques permettent de rencontrer ce point de jonction (par des voies différentes) qui est en fait le lieu de la spiritualité, je crois. Je suis en train d'écrire un petit article pour le forum sur ces deux pratiques, ça pourra peut être intéresser quelques personnes.

A retenir surtout comme le dit très bien lausm : accepter de ne rien comprendre, accepter la souffrance qui parfois survient sans qu'on sache pourquoi, c'est vraiment quelque chose d'important quand on entame ce genre de travail ; on l'apprend au fil du temps, naturellement ; il me semble que c'est aussi quelque chose qu'on apprend en zazen et c'est pourquoi cette pratique parfois m'aide beaucoup. Il s'agit moins de "savoir pourquoi" que d'accepter de vivre et de laisser s'exprimer des souffrances qui sont psychiquement et physiquement en nous, un peu coincées. Quand ça sort, ça peut faire très mal, ça peut faire vaciller, sans qu'il soit possible tout de suite d'y trouver une raison ; mais l'important, c'est que ça sorte, que ça s'exprime, que ça dise ce que ça a à dire, quitte à ce qu'on se mette de côté pour le laisser advenir. Une fois qu'on accepte cette règle du jeu, le travail devient un peu plus facile.

Lausm
Merci beaucoup pour ce témoignage extrêmement intéressant!
J'ai de bonnes bases en psychologie générale, mais j'ignorais jusqu'à l'existence de la psychogénéalogie. Ce me semble néanmoins très intéressant, pourrais-tu m'indiquer comment en savoir plus ?
Merci pour tes encouragements !

Zenoob
J'ai récemment commencé la lecture de "Un temps pour la méditation" de Carl de Miranda, c'est un livre très bien fait que je conseille à tout le monde, par ailleurs. Dans ce livre, il évoque ce dont tu parles : la souffrance et l'incompréhension que l'on peut ressentir lorsque l'on pratique la méditation et que celle-ci fait remonter certaines choses. Il propose d'ailleurs à ce problème de quérir l'aide d'un Instructeur de méditation.

Madenn , puisque ta souffrance est née d'une affaire de couple j'aimerais t'exposer ceci :

Au niveau du couple on s'aperçoit que ce que nous aimons ce sont certaines caractéristiques de la personne à un moment donné et pas la personne . Si certaines de ces caractéristiques changent et ne nous conviennent plus parce que l'autre change ou que l'on change aussi , on n'aime plus .
En fait si il y avait amour on ne changerait pas d'avis .
Ces caractéristiques sont changeantes et donc ne nous définissent que provisoirement , elle sont comme des chaussettes qu'on prend et qu'on enlève , mais nous ne sommes pas les chaussettes que nous portons .
Un exemple mon Frère disait qu'il aimait sa femmme et quand je lui disait ça il ne me croyait pas et un jour sa femme lui a dit qu'elle avait rencontré quelqu'un et qu'elle partait , et bien le lendemain il m'a dit c'est étrange je ne l'aime plus .
L'idée de la voir dans les bras d'un autre avait changé l'image qu'il avait d'elle et ce sont les caractéristiques qu'il aimait chez elle qui ont disparu .
Il s'est donc rendu compte que j'avais raison qu'il ne l'aimait pas et ne l'avait jamais aimé et que ce qu'il aimait et avait toujours chéri c'était certaines de ces caractéristiques à un moment donné et pas elle .Ca lui a fait tout drole quand devant moi il a été obligé de l'admettre .
C'est à méditer .

Le couple ne serait il pas plus une histoire d'illusion et de fantasme ?
L'amour de couple n'est il pas une projection mentale subtile fabriquée , une histoire de féromone mélangé avec des fantasmes construits culturellements ?
Je dis ça parce qu'il y a dans la dépression Madenn parfois des composantes subtiles de l'illusion pour lesquels il est facile de se faire prendre .
Qui aimons quand nous prétendons aimer quelqu'un , certaines de ces caractéristiques ou lui ?
Si d'un seul coup cette personne qu'on prétend aimer avait un accident et qu'elle devenait horrible et défigurée , 'aimerions nous autant cette personne très longtemps ?
Il est très intéressant d'identifier si on aime la personne ou une certaine image qu'elle représente pour nous , peut être le statut social , l'argent , le confort , la beauté, l'"intelligence etc.....
Quelles sont les caractéristiques que nous aimons chez cette personne qui pouraient vite faire disparaitre cet amour si elles n'étaient plus ?
Il est probable que ce que nous aimons c'est une projection que nous avons fabriqué de l'autre et pas l'autre .
Déjà le nombre de divorce est un exemple de la confusion entre amour et fantasme de l'autre .
Combien de couples au départ de leur histoire et même plusieurs années plus tard savent vraiment faire la différence entre amour de l'autre et fantasme de l'autre ?

Merci pour la référence, Madenn ! Effectivement, il est toujours bon d'avoir quelqu'un de plus expérimenté que soi pour nous aider lorsque on est confronté à ce genre de truc, même si objectivement c'est rarement quelque chose de "grave", ça peut devenir un peu obsédant si on ne sait pas ce qui se passe...

A lire et pour aller dans le même sens que Milot (c'est à dire pour aller au delà de l'amour qui ne serait que projections et recherche chez l'autre de caractéristiques qui comblent nos propres manques affectifs et nos névroses) :

L'art d'aimer, d'Erich Fromm (qui, d'ailleurs, a bossé sur le zen avec DT Suzuki pour donner le superbe ouvrage Bouddhisme zen et psychanalyse). Sa thèse est que l'amour est quelque chose que l'on fait, c'est un art au sens le plus noble et à la fois le plus primaire du terme. Un artisanat, mais aussi quelque chose d'esthétique. En gros (en très très gros), son idée c'est qu'être amoureux n'est pas un état mais devrait être une action. Je te le recommande !

Milot
Ce que tu me dis est là est on ne peut plus sensé, et j'adhère à la conception de l'amour qui est celle que tu exposes! Je suis jeune, mais pas naïve : j'ai bien conscience que l'amour tel qu'on en parle aujourd'hui est bien loin de la réalité. La conception de l'amour diffère en fonction des cultures, puisqu'il s'agit d'une construction socioculturelle. Notre culture occidentale est celle d'un amour unique, privilégié, entre deux personnes. Néanmoins, dans d'autres pays, avoir plusieurs épouses - par exemple - n'est pas rare, et cela choque les Occidentaux puisque cela ne correspond pas à l'amour tel qu'on se le représente dans notre culture. Pourtant, il n'existe pas de norme dans ce domaine.
Mais bref, voilà que je digresse à nouveau!
Tout ça pour dire que je comprend tout à fait ton point de vue que je te remercie d'avoir exposé.

Zenoob
Merci à toi pour ta suggestion, les deux ouvrages que tu as mentionnés me paraissent vraiment intéressants! J'y penserai lors de ma prochaine commande de livres

Madenn a dit :

Milot
Ce que tu me dis est là est on ne peut plus sensé, et j'adhère à la conception de l'amour qui est celle que tu exposes! Je suis jeune, mais pas naïve : j'ai bien conscience que l'amour tel qu'on en parle aujourd'hui est bien loin de la réalité. La conception de l'amour diffère en fonction des cultures, puisqu'il s'agit d'une construction socioculturelle. Notre culture occidentale est celle d'un amour unique, privilégié, entre deux personnes. Néanmoins, dans d'autres pays, avoir plusieurs épouses - par exemple - n'est pas rare, et cela choque les Occidentaux puisque cela ne correspond pas à l'amour tel qu'on se le représente dans notre culture.

La dépression peut être du effectivement à une vue erronée d'une situation à sa racine .
En ce qui te concerne par exemple il est probable que tu sois amoureuse de l'amour , de l'image qu'il représente et pas forcément de l'autre .
Quand on est jeune c'est très courant et même après .Les passions amoureuses qui rendenrt dépressives ne sont pas apaisées parce qu'elles sont très fantasmées, trop sans doute . L'image de l'autre est trop idéalisée , hors cela ne réprésente pas ce qu'est la personne en réalité mais nos projections sur elle .Voilà en gros ce que j'ai voulu dire .
Il y a un gros travail sur cette notion de fabrication mentale qui est le fantasme . Si tu as une grosse capacité à fantasmer l'autre il se pourrait que ce problème se reproduise dans ta vie et que tu places trop d'espoirs dans l'autre et beaucoup de déceptions .
Mais au fil du temps à force de se prendre des gadins la vie se charge à travers la souffrance de nous faire voir que nous sommes sur la mauvaise route .Et c'est peut être ça qui t'arrive , ça n'est pas forcément négatif, c'est ton corps et ton esprit qui réajustent les choses , comme un réalignement par rapport à la sagesse et à la réalité. Tu le prends en pleine figure mais c'est une bonne chose .
La souffrance dépressive à une rôle éducatif , c'est aussi l'amour que l'Univers nous envoit mais que nous ne comprenons pas.
Une fois la leçon comprise et intégrée nous devenons beaucoup plus fort .

Madenn a écrit:Lausm
Merci beaucoup pour ce témoignage extrêmement intéressant!
J'ai de bonnes bases en psychologie générale, mais j'ignorais jusqu'à l'existence de la psychogénéalogie. Ce me semble néanmoins très intéressant, pourrais-tu m'indiquer comment en savoir plus ?
Merci pour tes encouragements !

Zenoob
J'ai récemment commencé la lecture de "Un temps pour la méditation" de Carl de Miranda, c'est un livre très bien fait que je conseille à tout le monde, par ailleurs. Dans ce livre, il évoque ce dont tu parles : la souffrance et l'incompréhension que l'on peut ressentir lorsque l'on pratique la méditation et que celle-ci fait remonter certaines choses. Il propose d'ailleurs à ce problème de quérir l'aide d'un Instructeur de méditation.

La pionnière de la psychogénéalogie, c'est Anne Ancelin Schutzenberger, avec son livre "Aïe mes aïeux".
Sinon, tu as les travaux de Didier Dumas. C'est par lui que j'ai découvert que Freud aurait dû devenir rabbin. Il a refusé l'injonction paternelle.
cela ne l'a pas empèché d'être le fondateur d'une quasi église, la psychanalyse, dont la souffrance est à mon sens de ne pas reconnaître la spiritualité dans la construction de l'être humain. Mais quand on sait ce truc biographique de son histoire, on peut alors en comprendre la source.
Je dis cela car j'ai vécu le même genre de choses dans l'histoire de ma famille : redécouvrir des trous dans la biographie qui permettent de mettre des mots qui donnent alors du sens à des comportements "irrationnels", des sensations confuses, des orientations de sa vie qui étaient non pas libres mais dictées par une loi non consciente.
C'est d'ailleurs dans ce sens que je pense aussi nécessaire de lire l'histoire du bouddhisme, qui vit aussi ces névroses de lignées, ces trous historiques, et surtout les reconstructions mythiques qui permettent de masquer les ombres, d'idéaliser, en gros de créer une nouvelle illusion à croire, et non pas d'aller vers la réalité à vivre.
Mais il faut accepter aussi à un certain niveau qu'on ne peut tout savoir. Mais ça aide d'essayer d'éclairer les choses.
Si tu es vers les Alpes, tu peux taper sur gogol : Daniella Conti constellations familiales : son site explique des choses intéressantes. Et elle fait des journées sur Grenoble, je crois. J'en ai faites avec elle, ça pourrait aider, c'est vraiment puissant.
On rejoue en fait les rôles, dans un groupe, des personnes de nos familles : les dynamiques inconscientes se mettent à jour. C'est impressionnant : j'ai vécu un jour le rôle d'un homme qui avait tué sa femme : j'ai senti toute l'absurdité de ce qu'il sentait, son incapacité de se représenter son acte et ses conséquences, et le fait qu'il était perdu et seul. On vit vraiment le rôle tout en voyant les choses de façon distanciée.
Un thérapeute disait, qu'il pense que 50 pour cents des psychopathologies sont en fait dues à des choses venant de la génération au-dessus, ou plus...et j'aurais tendance à penser très fortement que c'est profondément vrai.
Voilà donc.
Déjà, tu peux faire un arbre généalogique, avec les dates de naissance, mariages, et décès. Il y a des chances que tu voies des choses que tu ne voyais pas, des concordances, des répétitions.
Quatre générations, c'est pas mal.
Tu peux aussi observer si dans ta vie il y a des dates cycliques où tu as des gros trucs qui t'arrivent. Ou simplement te sentir bizarre, mal. et voir si ça fait écho avec la vie d'un de tes ascendants.
Tu peux aussi voir : la répétition des prénoms, souvent signe d'un mort mal enterré, d'une charge reportée.
aussi les dates qui résonnent avec l'histoire où la religion : c'est bien plus frappant qu'on n'imagine.
Par exemple, je suis né un 7 mai, ma cousine le 6, et dans la maison que mes grands parents achetèrent en 1961, un des deux fils est mort le 8 Mai 1944 sous un bombardement à Berlin. Il était infirmier. Ma mère est devenu infirmière, et je suis infirmier. Et son frère a eu un fils, qui s'est marié avec une autre cousine. On dit que tout n'est pas lié??? J'ai donc compris un jour pourquoi j'avais peur des fantômes de ce grenier. Pourquoi cette autre cousine a accompagné la fin de ma grand mère dans cette maison. N'est-on pas fidèle, encore plus à ce qui ne nous est pas dit, pas inconscience??
Concernant le religion, je suis né un jour de l'Ascension. Mon frère le jour de la Transfiguration. Et j'ai découvert il y a peu que le frère de ma mère est né un dimanche de Pentecôte! On n'échappe pas à son karma culturel et à ses ascendances spirituelles, surtout que ma grand-mère était très croyante.
Ce n'est pas pour rien que je suis tombé dans le zen.
Tu peux aussi à la fin observer, s'il y a des dates qui correspondent à quelque chose dans l'histoire de ta famille, neuf mois avant (date de conception). Voire après. C'est intéressant.
Voilà. Si ça peux t'éclairer. Je pense que faire un petit boulot là-dessus, pourrais t'éclairer quand à tes constructions identitaires. Peut-être vas-tu ouvrir des malles emplies de secrets...ça dérange parfois, mais quand la pulsion de conscience est là, ça finit par venir à la lumière : les infos me sont venues petit à petit, sans vraiment le vouloir, je pense le fruit de la pratique.
et puis, surtout, ne pas trop intellectualiser, mais écouter le corps, il contient cette mémoire, c'est subtil.
Mais comprendre ses messages évite que ces mémoires nous agissent, et ça permet de retrouver sa liberté.
Connaître ses conditionnements permet de s'en libérer. Les refuser c'est leur donner plus de pouvoir de nuisance.

Peut-être souffres-tu, mais si tu utilises ton discernement à bon escient, si tu te fais bien guider, si tu travailles sur toi, ta souffrance va se transformer en éveil et te permettra de comprendre celle des autres, et de les aider éventuellement. Car nous souffrons tous, à la fin.

Celle qui parle beaucoup de l'héritage des problèmes venant de la génération des grands parents, c'est Dolto. Je ne sais malheureusement plus dans quel bouquin. Ma propre analyse me montre que c'est tout à fait vrai.

Pour aller dans le même sens que Lausm avec une petite anecdote qui fait pleurer dans les chaumières : mon père est mort un mercredi, alors que j'avais 22 ans, je l'aimais profondément, je cherchais beaucoup à lui ressembler tout en me rebellant, bref, le classique ; sa disparition a été une terrible épreuve. Et puis bon, les années qui ont suivi ont été dures, et je tenais un journal parfois, dans lequel j'écrivais seulement quand ça n'allait VRAIMENT pas. Je mettais la date, et tout, j'avais dû appeler ça "le journal du flippé" ou un autre truc marrant. Là récemment je l'ai relu, et je me suis rendu compte que quasiment toutes les dates auxquelles j'avais écrit, c'étaient... des mercredi.

Aujourd'hui au dojo, j'ai appris beaucoup. J'ai ressenti que les autres méditaient pour moi et avec moi et moi avec eux, c'était vraiment beau pendant un moment, et puis bon c'est passé, comme le reste. Moments aussi de profondes angoisses d'enfants, comme si j'allais me mettre à pleurer, qui sont remontées ; mais c'est vraiment le mot, remontées, j'ai senti le truc monter de mon ventre et s'éparpiller jusque dans ma tête, comme si j'allais chialer, vraiment ; mais là, je ne sais pas ce qui s'est passé, j'ai simplement fait face, j'ai laissé se faire le truc, j'ai regardé tout ça avec bienveillance et je me suis dit "nom de nom ça y est je suis un adulte je suis capable de vivre cette souffrance là", j'ai fait entièrement confiance à ma respiration, je sais pas pourquoi, ahahah... Enfin pour une fois, c'était chouette au dojo. Tout ça pour confirmer à Madenn que vraiment, je pense que zazen peut être une piste intéressante pour qui cherche à mieux se connaître et à se confronter à ses émotions difficiles sans être complètement terrifié par elles. Même si évidemment zazen n'est pas une finalité en soi, et qu'il faut absolument être accompagné de quelqu'un à qui on peut parler de ses expériences.

Votre témoignage est intéressant.
Je ne me suis jamais intéressée aux problèmes de mes ascendants, ni cherché là l'origine de problèmes actuels...

Un copain me disait que Thich Nath Hanh, parlait de la lignée spirituelle (ciel), et aussi de la lignée de la terre (là où nous vivons, la terre), et la famille (l'homme).
C'est un truc très vietnamien et asiatique, mais le fait qu'ils aient un autel familial à la maison, à mon avis crée une certaine cohésion, et un sentiment d'être relié, qui nous fait grandement défaut (surtout que je pense on est une civilisation très attachée au corps, à la matière, donc on a du mal à se relier sans donner la forme matérielle de la tombe, là où un corps incinéré ne donne pas le même genre d'attachement).
Un féru de trucs chinois me disait qu'on parlait aussi du karma du ciel, et de celui de la terre.

Pour en rajouter une couche, comme Zenoob, ma mère a choisi donc de mettre fin à ses jours, entre le 7 et le 8 mai. Cette date est donc plus que chargée dans la famille, et particulièrement pour moi puisque j'y suis né. Ca crée donc un sentiment d'appartenance, qui est en même temps une identification à laquelle ne pas échapper, ni s'attacher. Autant dire un koan puissance mille, mais je me soigne.
J'ai quitté ma ville natale suite à une rupture amoureuse qui a eu lieu...un 8 mai! Elle m'accusait de la tromper car elle n'assumait pas de vouloir me quitter, alors fallait que ce soit moi le fautif.
Je suis allé bosser en Suisse ; je me suis trouvé à trente kilomètres du village où le régiment de mon grand père a passé la frontière, pour rester interné là bas cinq ans...ce qui a créé un grand vide dans la vie de ma mère : à cinq ans, quand mon grand père est rentré, elle n'arrivait pas à le voir comme père, il était parti dès qu'elle est née.
Puis je suis parti suivre un zen master du sud.
Puis là-bas, au bout de trois ans, j'ai appris par une cousine qui faisait l'arbre généalogique de la famille, qu'une rue proche portait le nom d'un homme qui avait fondé tout le quartier au dessus, maintenant super riche. Qui n'a pas laissé de descendance. Il était marié à une femme qui était une arrière grand tante du côté de mon père. Et moi et ma chère et tendre, on ramait financièrement!
Hasard, avez-vous dit??
Ou on surfe sur les vagues de la synchronicité??
Toujours est-il que je pense que la pratique, la volonté de s'éveiller, a rendu ces choses plus visibles et intégrables, digérables, compréhensibles.
en tous cas quand ma grand mère est morte il y a deux ans, j'étais celui qui en savait le plus sur son histoire.
Je pense que c'est mieux de connaître son histoire pour mieux l'oublier.
Ca évite la force du refoulement.

Oui, surtout que souvent on reproche à un travail de recherche sur soi et sur ses origines d'être tourné vers le passé, et donc inutile parce qu'il "faut aller de l'avant"... Mais une chose aussi qu'on apprend en zazen, c'est que son passé et les souffrances qui en découlent, et son présent, c'est la même chose. Le passé est toujours présent, quelque part, et pas seulement dans une construction de l'esprit. On l'incarne physiquement moment après moment. Je sais plus quel grand manitou du zen disait que le temps allait du présent vers le passé (Dogen je crois, je me trompe peut être), parfois je me rends compte que c'est assez vrai. Les liens aussi entre le langage et le corps sont fascinants, les mots et la chair, ça s'entrelace, c'est la même chose et c'est différent... Il faut lire Merleau Ponty à ce sujet, et d'autres sémioticiens, c'est passionnant de voir à quel point c'est parfois proche des enseignements zen et bouddhistes en général alors que ce sont des purs produits de la sémiotique et de la philosophie occidentales!

Zenoob a écrit:Oui, surtout que souvent on reproche à un travail de recherche sur soi et sur ses origines d'être tourné vers le passé, et donc inutile parce qu'il "faut aller de l'avant"... Mais une chose aussi qu'on apprend en zazen, c'est que son passé et les souffrances qui en découlent, et son présent, c'est la même chose. Le passé est toujours présent, quelque part, et pas seulement dans une construction de l'esprit. On l'incarne physiquement moment après moment. Je sais plus quel grand manitou du zen disait que le temps allait du présent vers le passé (Dogen je crois, je me trompe peut être), parfois je me rends compte que c'est assez vrai. Les liens aussi entre le langage et le corps sont fascinants, les mots et la chair, ça s'entrelace, c'est la même chose et c'est différent... Il faut lire Merleau Ponty à ce sujet, et d'autres sémioticiens, c'est passionnant de voir à quel point c'est parfois proche des enseignements zen et bouddhistes en général alors que ce sont des purs produits de la sémiotique et de la philosophie occidentales!

Faut que tu lises Uji, de Dogen, qu'on traduit par l'être-temps.
apparemment, il rejoint la physique quantique.
Il y a dit : parfois le temps existe, parfois il n'existe pas.
En tous cas, je te lis avec grand intérèt, je trouve tes interventions super instructives, et tes témoignages fort éducatifs.
ton récit de l'intégration de tes souffrances passées, ta façon de le vivre dans ton corps; vraiment c'est super. J'en aurais rèvé!! Mais je brasse encore!
Tu devrais tenter le shiatsu et des trucs comme ça, ça potentialiserait tes prises de conscience. Je vais plaider pour ma chapelle, mais essaie le shiatsu Tokuda, il est vraiment top, et fait pas un maître zen dans une vraie tradition de moines thérapeutes. Regarde le site Nonindo, il y a des listes de thérapeutes.
Tes conclusions sur le zen et le langage sont vraiment intéressantes : il est à voir que les maîtres zen n'ont fait qu'interroger ce rapport au réel! Ils causaient sans cesse de ce qu'il se passe dans le silence!
tu devrais lire Antoine Marcel : c'est un gars discret, qui a écrit des bouquins intéressants. Zen et connaissance est intéressant de sa plume.
Il est très calé sur tout ce qui est chinois, qui fait défaut dans le zen soto (mais les japonais sont très anti chinois!), et a des points de vue vraiment très intéressants.
A plus.