Zen et dépression

En effet Kaïkan, le concept de l'autoréalisation m'a toujours paru extrêmement intéressant, mais je n'y connais pas grand-chose, je l'avoue. L'un de ces écrits est-il plus intéressant que les autres, plus significatif de sa pensée ?

Voici deux pistes intéressantes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arch%C3%A9type_%28psychologie_analytique%29

http://forums.futura-sciences.com/neuropsychologie-psychologie/72458-archetype-inconscient-collectif-c-g-jung.html

Madenn a écrit:Sans dire que je suis une adepte de la pensée freudienne, j'adhère à sa méthode psychanalytique qui a fait ses preuves, mais il est vrai que certains de ses dires, notamment sa théorie sur les étapes de l'enfance, notamment et surtout le stade sadique-anal, me laissent pour le moins perplexe...
Yudo, qu'entends-tu par sa "malhonnêteté" ?

Il faut lire le "livre noir de la psychanalyse" et "Le Crépuscule d'une idole, l'affabulation freudienne" de Michel Onfray. Par exemple, Freud assure avoir choisi de renoncer aux rapports sexuels et de "sublimer", il a en fait "cessé de coucher avec son épouse mais a couché avec sa belle-soeur...".

Certains cas qu'il donne comme résolus ne le sont pas du tout. En fait, Freud arrange toujours la réalité en fonction de ce qu'il veut écrire, dont le fameux complexe d'Oedipe, où il se régale à renverser ce que raconte réellement le mythe, pour coller à sa théorie.

Freud m'a toujours été antipathique, et je pense que la tendance typiquement française au dogmatisme s'est retrouvée en lui.

http://www.mythesfreudiens.com/onfray.html

Bien sûr, on peut lire beaucoup de trucs "anti Freud". On peut aussi lire beaucoup de trucs "pro Freud". C'est pareil pour le zen, d'ailleurs. Il faut savoir que la psychanalyse a de tout temps dérangé énormément de monde, et a toujours eu une cohorte d'accusateurs plutôt déchaînés. Ses défenseurs peuvent aussi faire flipper par leur acharnement. Les polémiques autour de la biographie de Freud n'ont vraiment pas grand intérêt, en témoignent d'ailleurs les débats souvent assez stériles et inintéressants qui ont eu lieu à la sortie du livre d'Onfray, certains psychanalystes défendant Freud comme si c'était leur Dieu (ce qui est complètement absurde je trouve - mais bon, être analyste n'empêche pas d'être humain), et les autres prenant un malin plaisir à démonter son travail philosophique (qui est quand même considérablement important, ne serait-ce que du point de vue de l'histoire des idées) en critiquant sa vie privée. Tout cela est assez moche et vain.

Jung, c'est très chouette aussi à lire, en effet ! Pas sûr que sa vie ait été plus exemplaire que celle de Freud, ceci dit.

Mais au final peu importent les auteurs et les lectures ! Je suis d'accord avec Yudo sur le fait qu'il y a une tendance française à s'approprier et à dogmatiser à outrance, pas seulement l'oeuvre de Freud, d'ailleurs. Cependant, la psychanalyse en tant que pratique n'est pas dogmatique, et c'est ça qui compte. Jamais un psychanalyste ne parle à un analysant de complexe d'oedipe ou de quoi que ce soit qui ressorte de la théorie analytique. Jamais un analyste n'impose quoi que ce soit à son analysant. Tout comme dans le zen, la pratique est toute simple, alors que les bouquins qui en parlent sont complexes et semblent hyper profonds. Un analyste, concrètement, c'est là et ça écoute, et c'est tout. De temps en temps ça souligne un mot ou ça pointe quelque chose de particulier dans le discours de celui qui s'allonge. L'analyste est une sorte de "non personne" qui ne sait rien et ne veut rien savoir. Il n'est pendant la séance ni freudien ni lacanien ni zenoobien ni bouddhiste ni catholique ni quoi que ce soit. Il écoute et accueille tout, les pires saloperies comme les plus beaux compliments et témoignages d'amour, sans réaction particulière autre qu'une écoute bienveillante. C'est d'ailleurs seulement à cette condition qu'on peut se rendre compte de ce qu'on projette sur lui et que toutes les difficultés, tout ce qu'on amène, tout ce qu'on ressent, tous nos blocages, viennent de nous et pas d'ailleurs ; c'est comme un miroir.

Enfin bref, tout ceci n'est que mon expérience et n'a pas d'autre valeur d'argument, mais pour moi l'analyse est totalement anti-dogmatique, c'est au contraire un espace de liberté totale (donc, ce qui peut paraître paradoxal, précisément cadrée), ce qui d'ailleurs peut être assez terrifiant parfois. Les contraintes (internes comme externes) sont parfois bien confortables ! Tout comme zazen, ça apprend aussi à être avec ce qui est, à ne pas se crisper sur les difficultés intérieures qui sont nécessairement mises à jour dans ce processus.

Bon, je passe là pour un fervent défenseur de la psychanalyse, mais ce n'est pas vraiment le cas... Je ne fais pas son apologie, je ne crois pas qu'une voie soit meilleure qu'une autre pour qui cherche à être mieux dans sa vie. Faire une psychanalyse, c'est plein d'inconvénients, c'est plein de souffrances parfois inutiles, c'est se retrouver plongé dans le doute absolu parfois, le doute sur tout, bref c'est vraiment un travail difficile. Il n'y a pas de voie facile, je crois. Simplement je crois que c'est une voie authentique et qui peut vraiment mener quelqu'un à se découvrir pleinement. Tout comme le zen. Et ça me chagrine de voir les clichés, les idées reçues et parfois le mépris qui pèsent sur ces deux "disciplines" qui auraient à mon avis beaucoup à se dire !

Yudo, maître zen a écrit:

Madenn a écrit:Sans dire que je suis une adepte de la pensée freudienne, j'adhère à sa méthode psychanalytique qui a fait ses preuves, mais il est vrai que certains de ses dires, notamment sa théorie sur les étapes de l'enfance, notamment et surtout le stade sadique-anal, me laissent pour le moins perplexe...
Yudo, qu'entends-tu par sa "malhonnêteté" ?

Il faut lire le "livre noir de la psychanalyse" et "Le Crépuscule d'une idole, l'affabulation freudienne" de Michel Onfray. Par exemple, Freud assure avoir choisi de renoncer aux rapports sexuels et de "sublimer", il a en fait "cessé de coucher avec son épouse mais a couché avec sa belle-soeur...".

Certains cas qu'il donne comme résolus ne le sont pas du tout. En fait, Freud arrange toujours la réalité en fonction de ce qu'il veut écrire, dont le fameux complexe d'Oedipe, où il se régale à renverser ce que raconte réellement le mythe, pour coller à sa théorie.

Freud m'a toujours été antipathique, et je pense que la tendance typiquement française au dogmatisme s'est retrouvée en lui.

http://www.mythesfreudiens.com/onfray.html

En fait, le problème de Freud, c'est qu'il n'a pas eu d'analyste.
Je pense que s'il avait assumé sa judéité, et par là la transmission paternelle, la psychanalyse n'aurait pas fait de lui un gourou.
Il a réécrit les mythes, et montré qu'on pouvait recréer une mythologie, se refabriquer une personnalité. Génial!
mais pas forcément thérapeutique.
Pour autaut, je pense que tout cela avait un sens, au moins celui de voir qu'on ne peut se payer de mots, qu'ils fussent de Freud, ou de maîtres.
En fait, avant de sublimer, on devrait s'assumer.

L'autre jour, une copine dénonçait une pratique du zen sans queue ni tète. je lui ai dit que pourtant ça permettait de résoudre la source principale des problèmes de l'être humain (surtout masculin) en les tranchant à la racine!!

C'était quoi, cette pratique, sans queue ni tête?

Merci Kaïkan pour ces liens intéressants, et merci à Yudo pour ce lien sur les mythes freudiens...les deux sont à étudier !
Pour reprendre partiellement les propos de Zenoob, il est vrai que j'avais également constaté, dans une moindre mesure, la tendance des Français à inciter le dogmatisme et voire même l'aduler...on cite Freud ou bien certains philosophes, anthropologues, et ce avec un air condescendant, comme s'il s'agissait d'un dieu et que le fait d'être capable de citer l'un d'entre eux nous conférait subitement une grande sagesse, une certaine supériorité...ou bien est-ce moi ?

En fait, nous sommes formatés selon un modèle où la réussite c'est de réussir par l'intellect, en devenant docteur à l'université dans n'importe quel domaine, puis d'énoncer la vérité du monde depuis un bureau, dans un système où le discours à partir de l'abstraction mentale impose sa vision sur la réalité matérielle des choses.
Comme me disait un jour un paysan : "ils sont venus me contrôler en me disant que sur telle parcelle je devrais planter ceci et cela, mais sur leurs plans, ils ne voient pas qu'elle a tellement de pente que je ne peux rien y faire!"
Dans la santé où je travaille, c'est pas mal aussi.
je vois quand je vais en Italie d'où vient ma compagne, que les italiens s'intéressent bien plus à la France que l'inverse.
Le dogmatisme c'est l'art de se valoriser intellectuellement pour masquer l'indigence qu'on a de la connaissance sensible des choses, c'est à dire d'une réelle relation avec le monde.
Et l'enseignement du zen, ses enseignants, sont bien loin d'être à l'abri de cette maladie.

Sinon, cette copine parlait de zazens interminables, à quoi elle disait que c'était une pratique sans queue ni tète. Quand j'ai entendu cette formule, j'ai entendu qu'elle nommait les deux extrémités les plus problématiques à gèrer de l'être humain! Ca nous a beaucoup fait rire!

Je ne me rappelle plus qui disait que la France est un pays où il est bien plus important de pouvoir dire ce qu'on pense d'Homère que de l'avoir lu...

Yudo, maître zen a écrit:

Madenn a écrit:Sans dire que je suis une adepte de la pensée freudienne, j'adhère à sa méthode psychanalytique qui a fait ses preuves, mais il est vrai que certains de ses dires, notamment sa théorie sur les étapes de l'enfance, notamment et surtout le stade sadique-anal, me laissent pour le moins perplexe...
Yudo, qu'entends-tu par sa "malhonnêteté" ?

Il faut lire le "livre noir de la psychanalyse" et "Le Crépuscule d'une idole, l'affabulation freudienne" de Michel Onfray. Par exemple, Freud assure avoir choisi de renoncer aux rapports sexuels et de "sublimer", il a en fait "cessé de coucher avec son épouse mais a couché avec sa belle-soeur...".

Certains cas qu'il donne comme résolus ne le sont pas du tout. En fait, Freud arrange toujours la réalité en fonction de ce qu'il veut écrire, dont le fameux complexe d'Oedipe, où il se régale à renverser ce que raconte réellement le mythe, pour coller à sa théorie.

Freud m'a toujours été antipathique, et je pense que la tendance typiquement française au dogmatisme s'est retrouvée en lui.

http://www.mythesfreudiens.com/onfray.html

Reconnaissons toutefois que Freud a donné le signal d'un nouveau point de départ à un approfondissement radical de la pensée humaine (qui continue de faire son chemin). Même si la notion d'inconscient lui préexistait, il a mis à jour les bases d'un fonctionnement propre à l'inconscient qui par définition se dérobe à la pensée consciente. Ce n'est pas rien...

cordialement,

Justement, le rien est ce qui manque un peu à la psychanalyse.
C'est pour ça qu'avec le zen, je pense que ça fonctionne bien : rien et son contraire !

lausm a écrit:Justement, le rien est ce qui manque un peu à la psychanalyse.
C'est pour ça qu'avec le zen, je pense que ça fonctionne bien : rien et son contraire !

Je ne sais pas trop ce que tu entends par le rien, mais je pense qu'on peut dire qu'effectivement certaines personnes une fois leurs problèmes psychologiques éclairés par la psy ont besoin de mettre du sens à leur vie ou de l'envisager dans une perspective plus globale qui rejoint les religions ou les spiritualités.