Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

Le deal à ne pas rater :
LEGO Icons 10331 – Le martin-pêcheur
35 €
Voir le deal

3 participants

    Insensibilité - Indifférence - Compassion

    JG
    JG
    Débutant
    Débutant


    Masculin Nombre de messages : 70
    Age : 41
    Date d'inscription : 25/07/2008

    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par JG Lun 22 Sep 2008 - 23:00

    Le fait de ne pas s'attacher aux choses peut laisser penser que l'on devient insensible et indifférent? Qu'en pensez-vous?
    Dans le bouddhisme, d'aprés ce que je comprend on substitue la notion d'attachement à celle de la compassion, mais le zen semble mettre moins en avant la compassion que le bouddhisme tibétain par exemple, ce qui lui donne un aspect un peu plus austère. Avez-vous la même impression? Comment percevez vous la notion de compassion dans le zen?
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Invité Lun 22 Sep 2008 - 23:22

    La caractéristique du zen c'est qu'il met l'accent sur la méditation. D'ailleurs "zen" signifie méditation en japonais.
    La méditation, même si elle est trés formalisée dans le zazen, en fait, est l'état que l'on doit cultiver dans tous les moments de notre vie. Cet état c'est d'être conscient de notre relation au monde et aux autres à chaque instant de la vie que nous vivons, y être attentif.
    Le mot clef est: relation.
    Si l'on essaie d'avoir une relation juste, vraie avec le monde et les autres on voit que la compassion et l'amour naissent spontanément. C'est à mon avis la façon qu'a le zen de cultiver la compassion et l'amour.

    bien amicalement à vous,
    Fa
    Fa
    vrai fleuron
    vrai fleuron


    Masculin Nombre de messages : 1458
    Date d'inscription : 10/08/2008

    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Fa Lun 22 Sep 2008 - 23:41

    La vraie compassion vient d'êtres dénués de comportement ego-centrés.
    Un être réalisé éprouve naturellement de la compassion pour ses semblables.
    L'altruisme conduit à la réalisation de la vacuité; et la compréhension de la vacuité dévelloppe la compassion.
    En mettant l'accent sur la compassion, on réalise la vacuité, par la compréhension des liens d'interdépendance qui unit les êtres.
    En mettant l'accent sur la vacuité, on dissous l'ego, ce qui dévelloppe la compassion.
    Ce sont des manières différentes de cheminer sur la voie de l'éveil.
    Mais cela aboutit au même résultat.
    La compassion - réalisation de la vacuité - Eveil - Equanimité - pleine conscience - etc...
    Sont des étiquettes qui désignent différentes facettes d'une même réalité.
    Le BOuddhiste n'est pas détaché des choses, il est attaché à l'instant présent, qui contient le passé et le futur.
    Il accorde toute son attention, à ce qui se joue dans les trois temps.

    Bien à toi,

    Djee
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Yudo, maître zen Mar 23 Sep 2008 - 17:02

    JG a écrit:Le fait de ne pas s'attacher aux choses peut laisser penser que l'on devient insensible et indifférent? Qu'en pensez-vous?
    Dans le bouddhisme, d'aprés ce que je comprend on substitue la notion d'attachement à celle de la compassion, mais le zen semble mettre moins en avant la compassion que le bouddhisme tibétain par exemple, ce qui lui donne un aspect un peu plus austère. Avez-vous la même impression? Comment percevez vous la notion de compassion dans le zen?

    Il est vrai qu'il est facile, vu de l'extérieur, de confondre l'équanimité avec l'indifférence. Le mot "équanimité" a certes une parenté avec l'expression "ça m'est égal". Mais la différence, c'est que la personne équanime va te prêter de l'argent si tu es dans le besoin, mais ça lui sera égal si tu refuses de le lui rendre. Elle va se fendre en quatre pour t'aider à pousser ta voiture en panne, mais ne se vexera pas que tu te barres sans dire merci.
    La personne indifférente se promène dans le monde avec l'illusion que tout ce qui arrive autour d'elle ne la regarde pas.
    La personne équanime se promène dans le monde en sachant que tout ce qui y arrive lui arrive à elle.

    Si le zen français ne parle guère de compassion, c'est aussi à cause de ses relents militaristes... qui ont des origines historiques.
    JG
    JG
    Débutant
    Débutant


    Masculin Nombre de messages : 70
    Age : 41
    Date d'inscription : 25/07/2008

    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par JG Mar 23 Sep 2008 - 22:49

    merci pour vos réponses!
    yudo que veux-tu dire par relents militaristes?
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Yudo, maître zen Mer 24 Sep 2008 - 11:09

    JG a écrit:merci pour vos réponses!
    yudo que veux-tu dire par relents militaristes?

    Ben, il se trouve que maître Deshimaru, dans son autobiographie mentionne qu'à un moment donné, il lui a fallu choisir entre son ami, le général Mazaki, et le zen. Visiblement, il a choisi le zen, mais lorsqu'on creuse, on s'aperçoit que le général Mazaki était le chef d'un parti fasciste militariste au nom duquel des ministres du gouvernement japonais ont été assassinés en 1936 pour préparer sa prise du pouvoir...

    Et si je vous disais (je vous rassure, ce n'est pas du tout le cas) que je suis très ami avec J-M LePen, vous auriez le droit de vous interroger sur certains traits de ma personnalité.

    Je pense que c'est une des raisons de l'autoritarisme que Deshimaru a légué à son organisation, et la manie de tout reporter sur la hiérarchie zen, les passages de grade et l'absence de questions, sans compter la manie de certains godos de contrefaire la voix de Deshimaru lorsqu'ils prononcent des kusen.

    Maître Nishijima est violemment opposé au kusen, car ce n'est pas une pratique qui encourage les gens à réfléchir par eux-mêmes.
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Invité Mer 24 Sep 2008 - 16:34

    C'est vrai que les kusen sont peut-être un peu trop systématiques lors des zazen dans l'AZI mais ils ne sont pas tout le zazen et il y a des zazen sans kusen.

    Il est à noter aussi qu'un kusen a ceci de particulier qu'il est censé venir d'un état d'esprit particulier puisqu'il est dit par une personne qui fait zazen. Il est donc, je pense, supposé avoir une teneur plus profonde, plus inspirée qu'un propos tenu dans une simple conversation ou débat, fut-il d'enseignement. Il est aussi peut-être appréciable que le récepteur étant lui aussi en zazen a une réceptivité interessante qui n'est pas celle de l'écoute distraite et prompte à la critique et donc est mieux à même de saisir ce qui vient du plus profond de l'enseignant ("de mon coeur à ton coeur").
    On peut peut-être aussi considérer qu'une séance de zazen en groupe soit vue comme quelque chose "d'ordinaire" (notre état "vrai") et donc que l'enseignant y cause est bien normal.

    Je remarque aussi que quelqu'un comme Krishnamurti, qu'on ne peut pas qualifier de pro-groupe ou de pro-méditation formelle à la zazen, recommandait à ses auditeurs au début de bien de ses conférences d'être dans un état d'esprit loin de l'opposition systématique afin de poursuivre une réflexion commune avec le conférencier Krishnamurti.

    De même lorsque le curé fait son sermon les fidèles sont silencieux, le curé dit ce qu'il a à dire et la critique peut venir aprés.

    En général pareil quand le professeur enseigne...

    Enfin, trés souvent pour ne pas dire presque toujours à l'AZI, les zazen sont suivis d'un mondo, c'est-à-dire d'une libre discussion entre le dirigeant et les participants du zazen, ainsi ce qui a été dit en kusen peut-être débattu librement et chacun peut exprimer son opinion.


    soyez assuré de ma sympathie,

    rendeer
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Yudo, maître zen Jeu 25 Sep 2008 - 9:56

    Doubidou a écrit:C'est vrai que les kusen sont peut-être un peu trop systématiques lors des zazen dans l'AZI mais ils ne sont pas tout le zazen et il y a des zazen sans kusen.

    Il est à noter aussi qu'un kusen a ceci de particulier qu'il est censé venir d'un état d'esprit particulier puisqu'il est dit par une personne qui fait zazen. Il est donc, je pense, supposé avoir une teneur plus profonde, plus inspirée qu'un propos tenu dans une simple conversation ou débat, fut-il d'enseignement. Il est aussi peut-être appréciable que le récepteur étant lui aussi en zazen a une réceptivité interessante qui n'est pas celle de l'écoute distraite et prompte à la critique et donc est mieux à même de saisir ce qui vient du plus profond de l'enseignant ("de mon coeur à ton coeur").
    On peut peut-être aussi considérer qu'une séance de zazen en groupe soit vue comme quelque chose "d'ordinaire" (notre état "vrai") et donc que l'enseignant y cause est bien normal.

    Je suis en opposition. Zazen n'existe que lorsqu'on ne fait "que s'asseoir". Sinon, ce n'est pas zazen. (C'est l'opinion de mon maître et la mienne aussi). Si on est dérangés par des bruits de coups de bâton, le froissement constant des robes de la personne qui se promène derrière, ce n'est plus zazen. Si en plus on se fait prendre la tête par une voix qui nous insinue des choses au moment où on tente justement d'établir en soi le calme, et la pénétration, ce n'est plus zazen.

    L'idée qu'on ne doit pas être prompt à la critique par rapport à la conférence d'un enseignant est aussi non-bouddhique, car le Bouddha lui-même disait d'être critique envers ce que lui enseignait. Le kusen est d'aileurs caractéristique de la branche du Sojiji qui a toujours eu plus d'affinités avec l'extrême droite japonaise. On se retrouve: "Le chef a toujours raison!" C'est pourquoi les descendants de maître Nishijima font zazen en silence et sans bâton. Après, si l'enseignant a quelque chose à dire, on se retourne et on écoute. Après, on peut poser des questions. Lors des sesshins de Nishijima (maintenant dirigées par son successeur, Brad Warner) au Tokei-in, on installe des tables, et on prend des notes pendant la conférence. Comme ça, on a des questions à poser, et structurées.

    Un correspondant me faisait remarquer l'autre jour que, lors d'une visite du dernier successeur de Kodo Sawaki (le dernier à avoir reçu son shiho), Kishigami,
    Un moine japonais (très, très atypique) nous disait récemment
    qu'il avait vu évolué deux types de co-disciples : ceux qui se
    concentraient uniquement sur la pratique et d'autres qui avaient
    poursuivi parallèlement une étude approfondie du bouddhisme. À la
    longue, il s'était rendu compte que les seconds étaient devenus plus
    modestes que les premiers.

    Cela nous avait surpris, dans l'assistance, car on représente
    souvent, dans les zen, les « intellos » comme imbus de leur savoir et
    perdant le lien avec la réalité. Mais notre bon moine avait insisté,
    et à la réflexion, je crois qu'il a raison.

    Enfin, trés souvent pour ne pas dire presque toujours à l'AZI, les zazen sont suivis d'un mondo, c'est-à-dire d'une libre discussion entre le dirigeant et les participants du zazen, ainsi ce qui a été dit en kusen peut-être débattu librement et chacun peut exprimer son opinion.

    Ce que j'ai toujours observé dans les sesshins azédiques, c'est que, comme ce qu'ils ont entendu était en kusen, les gens n'avaient guère de questions structurées à poser, ce qui aurait été utiles. Et je ne parle pas du cérémonial qui entoure les questions. Cérémonial dont Nishijima (je vous rappelle qu'il était l'élève personnel de Niwa Zenji) n'a strictement rien à foutre. Et des questions intéressantes, là il y en a.

    Vous savez, si après le décès de maître Deshimaru le zen français s'était développé comme avant, il serait aujourd'hui bien plus important. Sa stagnation n'est pas, à mon avis, un hasard.
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Invité Jeu 25 Sep 2008 - 11:47

    frère Yudo (sans ironie juste un peu d'humour amical Wink )

    je trouve de l'intérêt à ton point de vue mais j'aimerai aussi dire à la suite de cette portion de ton post

    "Je suis en opposition. Zazen n'existe que lorsqu'on ne fait "que s'asseoir". Sinon, ce n'est pas zazen. (C'est l'opinion de mon maître et la mienne aussi). Si on est dérangés par des bruits de coups de bâton, le froissement constant des robes de la personne qui se promène derrière, ce n'est plus zazen. Si en plus on se fait prendre la tête par une voix qui nous insinue des choses au moment où on tente justement d'établir en soi le calme, et la pénétration, ce n'est plus zazen."

    que aux zazen de l'AZI la promenade du donneur de kyosaku (le bâton) n'est pas permanente... ça se passe comme suit (et si tu as participé à des zazen azidiens tu dois le savoir):

    A un moment donné du zazen, le godo-dirigeant de la scéance dit "kyosaku!" alors le donneur de kyosaku se lève et commence à se promener derrière les participants. Quand un des participants joint les mains en gassho cela signifie qu'il réclame le kyosaku pour se "ré-énergiser"... quand plus personne ne lève les mains pour réclamer le kyosaku alors le dirigeant du zazen dit à nouveau "kyosaku!" et celui qui se promenait derrière les participants va se rasseoir. La promenade derrière le dos des participants n'a donc pas lieu pendant toute la durée du zazen mais simplement durant une poignée de minutes.

    Pareil pour le kusen, celui-ci n'a pas lieu pendant tout le zazen... sa durée est d'ailleurs trés variable... de trés court à trés long... dans certaines circonstances, hors sesshin disons, pour des zazen entre "habitués", il peut se réduire à un simple rappel des points importants de la posture sans autres rajouts...

    Enfin je dirai que le fait d'avoir "institué" le kusen en zazen de groupe n'empèche nullement les zazen solitaires que l'on est libre de faire et qui sont, de fait, garanties sans kusen si on les apprécie ainsi!
    (J'ajouterai même que peut-être il n'y a pas d'intérêt de faire zazen en groupe sans kusen si c'est pour vivre en groupe un zazen de solitaire...)

    Tu écris encore:
    "Ce que j'ai toujours observé dans les sesshins azédiques, c'est que, comme ce qu'ils ont entendu était en kusen, les gens n'avaient guère de questions structurées à poser, ce qui aurait été utiles. Et je ne parle pas du cérémonial qui entoure les questions. Cérémonial dont Nishijima (je vous rappelle qu'il était l'élève personnel de Niwa Zenji) n'a strictement rien à foutre. Et des questions intéressantes, là il y en a."

    Je suis assez d'accord avec toi car quand on entend quelque chose dans son dos qui nous fait tiquer on ne peut pas réagir de suite et quand le mondo vient on a plus la spontanéité immédiate de la réaction qu'on a pu silencieusement avoir pendant le kusen... mais j'ai aussi observé que souvent les participants savait ressortir leur réaction éprouvée silencieusement pendant le kusen et n'hésitait pas à dire, en mondo, au godo: "tu as dit pendant le kusen que... etc... etc...", le temps du zazen leur ayant même peut-être été utile pour bien préparer leur question...

    bien amicalement à toi,
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 76
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Yudo, maître zen Jeu 25 Sep 2008 - 17:37

    Doubidou a écrit:frère Yudo (sans ironie juste un peu d'humour amical Wink )

    que aux zazen de l'AZI la promenade du donneur de kyosaku (le bâton) n'est pas permanente... ça se passe comme suit (et si tu as participé à des zazen azidiens tu dois le savoir):
    A un moment donné du zazen, le godo-dirigeant de la scéance dit "kyosaku!" alors le donneur de kyosaku se lève et commence à se promener derrière les participants. Quand un des participants joint les mains en gassho cela signifie qu'il réclame le kyosaku pour se "ré-énergiser"... quand plus personne ne lève les mains pour réclamer le kyosaku alors le dirigeant du zazen dit à nouveau "kyosaku!" et celui qui se promenait derrière les participants va se rasseoir. La promenade derrière le dos des participants n'a donc pas lieu pendant toute la durée du zazen mais simplement durant une poignée de minutes.
    Pareil pour le kusen, celui-ci n'a pas lieu pendant tout le zazen... sa durée est d'ailleurs trés variable... de trés court à trés long... dans certaines circonstances, hors sesshin disons, pour des zazen entre "habitués", il peut se réduire à un simple rappel des points importants de la posture sans autres rajouts...

    Autrement dit, pas une seule période de zazen où on puisse jouir de la tranquillité à laquelle on serait en droit de s'attendre dans un dôjô.

    Enfin je dirai que le fait d'avoir "institué" le kusen en zazen de groupe n'empèche nullement les zazen solitaires que l'on est libre de faire et qui sont, de fait, garanties sans kusen si on les apprécie ainsi!

    En fait, si on ne pratique pas tous les jours, sans exception, le zazen en groupe de façon irrégulière est un peu n'importe quoi.

    (J'ajouterai même que peut-être il n'y a pas d'intérêt de faire zazen en groupe sans kusen si c'est pour vivre en groupe un zazen de solitaire...)

    Je serais assez d'accord, mais je pense que le teisho est largement plus intéressant que le kusen. C'est ce que nous pratiquons, au Dogen Sangha. (Ah oui! J'oubliais, ma marotte habituelle. Sangha est du genre masculin. Si c'était féminin, ça serait sanghi. Comme dans "la samadhi"...) tongue
    Anonymous
    Invité
    Invité


    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Invité Jeu 25 Sep 2008 - 17:42

    Yudo a écrit:Autrement dit, pas une seule période de zazen où on puisse jouir de la tranquillité à laquelle on serait en droit de s'attendre dans un dôjô.
    ben si ! les périodes où il n'y a ni la "distribution" de kyosaku ni le kusen...

    Contenu sponsorisé


    Insensibilité - Indifférence - Compassion Empty Re: Insensibilité - Indifférence - Compassion

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Ven 22 Nov 2024 - 22:21