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"Éveil" ni illusoire ni réel

Invité: Invité

Message n°1

"Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Dim 14 Avr 2013 - 0:25

" Dire que l'éveil existe revient à ne pas être encore dégagé de l'illusion, il en est de même si l'on dit qu'il n'existe pas " .

Soutra de l'éveil parfait .

J'ai rencontré un brave homme sur un forum ( courant zen rinzaï je crois )qui se prenait pour un Maitre éveillé et enseignait avec ce titre , ça m'a beaucoup amusé .
Moi je n'était ni pour ou contre , mais il essayait desespéremment de me prouver l'existence de l'éveil et se débattait tellement le pauvre .

Il défendait tellement sont titre et semblait tellement y tenir ..... Laughing

Laughing

Combien y a t'il de Maitre zen qui se croient éveillés et qui enseignent ce genre de bétise et combien y a t'il d'idiots pour les suivre ?

C'est un peu l'histoire de la carotte, on fait croire à la réalité du Nirvana !!!?

Comme si il pouvait seulement exister un nirvana qui s'oppose à un samasara , quelle carricature !!!!!!!

Et les gars je suis un grand être éveillé OUHHHHHHH , OM bata oum takata boum boum .

Un être éveillé est comme ceci , il n'est pas comme cela , de préfèrence tondu avec un kimono .

J'ai même vu des gens qui paniquaient en pronostiquant la mort et la dégènérescence du Bouddhisme et la perte des enseignements et qui parlaient sur les forums de leur angoisse à ce sujet .m

Comme si la sagesse était née du Bouddhisme , comme si le Bouddhisme était incontournable, comme si la sagesse ne pouvait qu'exister réellement ....

Question : Quelle est la différence entre s'accrocher à un mirage et s'accrocher à un mirage ?

La disparition du Bouddhisme changerait quoi ?

Yudo, maître zen

Yudo, maître zen: Admin; Nombre de messages : 3335
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Message n°2

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Yudo, maître zen Dim 14 Avr 2013 - 8:56

Il me semble (à moi et à plusieurs de mes collègues) que soutenir l'existence des maîtres éveillés (non qu'ils ne puissent exister, mais bon...) ressemble surtout à une façon de se rassurer: s'il existe, c'est la preuve que moi aussi je puis le devenir.
Pour ma part, si j'affiche le titre auquel me donne "droit" le fait d'avoir reçu la Transmission du Dharma, c'est essentiellement pour signaler que le fait d'être un "maître" n'est en rien une garantie d'avoir face à soi un être parfaitement éveillé.

Je pense aussi que, dans cette pratique, il est facile de se retrouver, à un moment ou l'autre, dans un état "de conscience altéré", une espèce d'état illusoire où l'on a l'impression, par exemple, de ne faire qu'un avec le monde. Et comme cela correspond au fantasme qu'on avait de ce que devrait être l'éveil, on se jette dessus comme un chien sur un os.

Mais les indications des vieux maîtres chinois que nous rapportent les kôans sont pourtant claires: l'éveil, c'est manger une mandarine... (ou laver la vaisselle ou autre etc.)

Invité: Invité

Message n°3

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Dim 14 Avr 2013 - 11:57

Yudo a dit:

l'éveil, c'est manger une mandarine... (ou laver la vaisselle ou autre etc.)

Bonjour,

Oui sauf que je doute qu'on ait nécessairement besoin de Bouddhisme pour faire la vaisselle ou manger une mandarine .
L'illusion est surtout dans le fait de penser le bouddhisme comme une chose indispensable et nécessaire , ce qui conduit certains élèves à craindre la mort du Bouddhisme ou sa dégènérescence .
Il semble que l'erreur à la base soit que l'élève que le bouddhsime puisse lui enseigner quelque chose de plus ou de particulier .
lol!

lol!

Fred

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Message n°4

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Fred Dim 14 Avr 2013 - 12:21

Bonjour,
L'éveil, c'est la forme bouddhiste du salut.
Ce n'est pas le Bouddhisme qui a encré dans la tête des gens qu'il pouvait y avoir une forme de salut, c'est sans doute une espérance née d'une prise de conscience très ancienne de la mort et du point d'interrogation qu'elle faisait planer sur la vie. Il a fallu dealer avec ce point d'interrogation et avec la soif du salut qui allait avec. Quand on dit que manger une mandarine c'est l'éveil, c'est juste pour dire que tout est là et qu'il n'y a rien à chercher ailleurs, que le salut c'est simplement savoir se contenter de cela, c'est même oublier qu'il puisse y avoir un salut. On ne sait pas ce qu'est manger une mandarine, on ne connaîtra jamais le fin mot de l'histoire, mais on la mange et cela suffit comme réponse.

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Message n°5

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Leela Dim 14 Avr 2013 - 13:31

je pense que l'éveil a deux facette: l'une réelle, mais en général on n'y arrive que progressivement sauf dans certains cas (NDE...) et aussi la carotte pour faire avancer l'âne.

Il ne doit être ni un but, ni un drapeau.

Quelqu'un qui se dit éveillé, pour moi, est un imposteur. Les vrais éveillés (s'ils existent) ne se présenteront pas ainsi.

Et personne n'a dit que seul le bouddhisme mène à l'éveil: toutes les Voies y mènent, y compris l'athéisme humaniste.

Chacun a la liberté de choisir la Voie qui lui convient le mieux. Moi c'est le bouddhisme, un autre ce sera l'hindouisme, ou le soufisme... ça n'a pas d'importance, puisqu'on se retrouvera tous au même endroit...

Invité: Invité

Message n°6

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Dim 14 Avr 2013 - 13:46

Fred a dit :

L'éveil, c'est la forme bouddhiste du salut.

Si le Bouddhisme est une forme alors ......
Pas étonnant que certains craignent sa dégénèrescence .
D'autres part le bouddhisme parle d'impermanence des phénomènes , et je doute qu'on puisse s'appuyer de manière définitive sur une forme qu'il puisse empreinter ou prendre transitoirement .
Il n'y a pas plus de bouddhisme d'aujourd'hui qu'il n'y a de bouddhisme de demain , je crois pas trop à une voie plus miraculeuse qu'une autre , je suis un peu de l'avis de Leela sur ce sujet .

Dernière édition par Matic le Dim 14 Avr 2013 - 14:43, édité 1 fois

Fred

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Message n°7

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Fred Dim 14 Avr 2013 - 13:59

Si le Bouddhisme est une forme alors ......

Ce n'est pas ce que j'ai dit.

lausm: 無為 - mui -; Nombre de messages : 1500
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Message n°8

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par lausm Dim 14 Avr 2013 - 23:09

Bouddhisme, c'est un mot, une convention de langage.
On peut s'accrocher au mot, mais il ne remplacera pas l'expérience de l'éveil.
Et comme me disait quelqu'un, qui enseigne la méditation : Bouddha n'était pas bouddhiste.
Il ne faut pas confondre expérience de l'éveil, avec bouddhisme...bouddhisme, est un mot qui peut revètir des réalités piégeantes, dans le sens où il peut désigner un cadre de vie a tendance monastique, une religion instituée, tout comme une philosophie liée a l'expérience de la méditation...cela peut etre source de confusion.
Certains vont lier le bouddhisme a l'éveil car ça les arrange d'avoir un quelque chose a défendre, une bannière derrière laquelle se rassembler.
Or l'éveil se contrefout de tout ça, c'est justement la mise a mort de tous les artifices.
On peut avoir du cadre pour véhiculer la pratique, cela ok, c'est nécessaire dès qu'on est plus de trois.
Mais si on veut pratiquer l'éveil, on n'identifie pas le cadre avec l'expérience de l'éveil : on essaie de faire en sorte que le cadre soutienne l'expérience de l'éveil, tout comme on essaie que l'expérience de l'éveil inspire un bon cadre bien gèré pour aider a ce que tous partagent cette expérience.
Après, bouddhisme, ou pas, quelle importance??
Pour etre bouddhiste, avant que de prétendre l'ètre, il faut d'abord pratiquer, s'asseoir en silence, s'observer, revenir a soi. et quand on le fait bien, on n'a plus trop envie de rien prétendre. Car c'est tranquille, on a plus envie de le partager en paix avec les autres, sans rapport de concurrence.

Lulu59: Amateur; Nombre de messages : 156
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Message n°9

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Lulu59 Lun 15 Avr 2013 - 9:17

L'éveil (ou le salut) c'est savoir voir l'organisation qui se tient derrière tout ce qui existe, l'organisation mystérieuse de la matière (le monde et sa beauté) mais aussi l'organisation de notre psychisme, son mode de fonctionnement (ce que l'on peut faire, ce que l'on ne peut pas faire pour être pleinement humain) et de fait en connaître les joies, ou connaître la joie (d'être, de vivre).

Invité: Invité

Message n°10

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Mer 24 Avr 2013 - 0:17

Lulu 65 a dit :

L'éveil (ou le salut) c'est savoir voir l'organisation qui se tient derrière tout ce qui existe, l'organisation mystérieuse de la matière (le monde et sa beauté) mais aussi l'organisation de notre psychisme, son mode de fonctionnement (ce que l'on peut faire, ce que l'on ne peut pas faire pour être pleinement humain) et de fait en connaître les joies, ou connaître la joie (d'être, de vivre).

Bonjour ,

Je ne crois pas que ma petite tête puisse contenir à elle seule toutes ces connaissances , c'est trop encombrant .

Lulu59: Amateur; Nombre de messages : 156
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Message n°11

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 10:15

Matic a écrit:Lulu 65 a dit :

L'éveil (ou le salut) c'est savoir voir l'organisation qui se tient derrière tout ce qui existe, l'organisation mystérieuse de la matière (le monde et sa beauté) mais aussi l'organisation de notre psychisme, son mode de fonctionnement (ce que l'on peut faire, ce que l'on ne peut pas faire pour être pleinement humain) et de fait en connaître les joies, ou connaître la joie (d'être, de vivre).

Bonjour ,
Je ne crois pas que ma petite tête puisse contenir à elle seule toutes ces connaissances , c'est trop encombrant .

De quelles connaissances parlez-vous?
(car je n'ai pas dit toutes les connaissances mais simplement la connaissance -et elle est évidente- que la matière est organisée, ainsi que notre fonctionnement psychique)

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Message n°12

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Mer 24 Avr 2013 - 13:57

Luliu 65 a dit :

De quelles connaissances parlez-vous?
(car je n'ai pas dit toutes les connaissances mais simplement la connaissance -et elle est évidente- que la matière est organisée, ainsi que notre fonctionnement psychique)

Bonjour ,

La connaissance fait peut être naitre l'ignorance .Comment pourrait tu savoir que tu ignores quelque chose sans la connaissance ?
La connaissance est peut être coémergente de l'ignorance qui sait ?
La connaissance n'est pas indépendante de celui qui la conçoit .

L'éveil est il réel ou illusoire , telle est la question ?

Dernière édition par Matic le Mer 24 Avr 2013 - 14:20, édité 1 fois

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Message n°13

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 14:19

Matic a écrit:Luliu 65 a dit :

De quelles connaissances parlez-vous?
(car je n'ai pas dit toutes les connaissances mais simplement la connaissance -et elle est évidente- que la matière est organisée, ainsi que notre fonctionnement psychique)

Bonjour ,
Mais si on suit votre raisonnement on ne peut par ordonner quelque chose , puisque ordonner suppose qu'il y avait un désordre initial qu'on a du ordonner .

Bonjour, je n'ai pas parlé d'ordre mais plutôt d'organisation, mais soit...
Je n'ai pas dit que nous devions ordonné (quelque chose) mais que nous constations que la matière (et notre psychisme) est (sont) ordonné (organisé ai-je dit): les choses à l'échelle de la matière (et de notre psychisme) se font d'une certaine façon et pas d'une autre (il y a donc une organisation qui sous-tend tout cela).

Matic a écrit:Admettre l'hypothèse de l'ordre , c'est d'emblée admettre l'hypothèse d'un désordre .Admettre l'organisation et sa nécessitéé c'est d'emblée admettre le désordre comme étant existant .)

Oui c'est cela quand il y a du désordre, la matière (ou on ne sait quoi au sein du monde) s'empresse de remettre de l'ordre.

Matic a écrit:Je ne vois pas en quoi la connaissance pourrait y changer quoi que ce soit à l'ignorance puisque la connaissance fait naitre l'ignorance ..)

Pourtant savoir que la matière est organisée est la base de notre science et de notre technonologie (qui sont aussi des savoir et non des ignorances) et savoir que notre psychisme est aussi organisé est ce qui nous permet de faire les bons choix pour vivre heureux (donc c'est un savoir pour mieux vivre et non une ignorance).

Matic a écrit:L'éveil est il réel ou illusoire , telle est la question ?

L'éveil est réel puisqu'il nous permet de passer de la souffrance à moins de souffrance (la science et la technologie améliore notre vie et la connaissance du fonctionnement de notre psychisme aussi).

Invité: Invité

Message n°14

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Mer 24 Avr 2013 - 14:27

La connaissance n'est pas indépendante de celui qui la conçoit , la connaissance n'existe pas en elle même toute seule .
L'organisation est une conception de la connaissance , conçue par l'esprit .
Mais les sens nous trompent , on peut plutôt parler d'impression d'organisation .
Si il n'existait pas de choses désorganisées dans l'Univers on ne parlerait pas d'organisation .
L'idée donc de postuler que l'organisation supplante dans l'Univers la désorganisation n'est qu'un parti pris arbitraire .

L'éveil est il réel ou illusion, ce concept ne peut pas être vérifié en dehors de l'esprit qui le conçoit .

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Message n°15

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 15:14

Matic a écrit:La connaissance n'est pas indépendante de celui qui la conçoit , la connaissance n'existe pas en elle même toute seule .

Oui et alors?

Matic a écrit:L'organisation est une conception de la connaissance , conçue par l'esprit .

oui et alors? (non pas conçue, mais plutôt constatée, observée)

Matic a écrit:Mais les sens nous trompent , on peut plutôt parler d'impression d'organisation .

Si les sens nous trompent à quoi servent nos yeux, nos oreilles, etc...?

Matic a écrit:Si il n'existait pas de choses désorganisées dans l'Univers on ne parlerait pas d'organisation .
L'idée donc de postuler que l'organisation supplante dans l'Univers la désorganisation n'est qu'un parti pris arbitraire .

Non ce n'est pas un parti pris, c'est une constation: les choses sont organisées d'une telle façon et pas d'une autre.

Matic a écrit:L'éveil est il réel ou illusion, ce concept ne peut pas être vérifié en dehors de l'esprit qui le conçoit .

Oui et alors? qui a parlé qu'il devrait être vérifié en dehors de notre esprit?

Invité: Invité

Message n°16

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Mer 24 Avr 2013 - 15:27

Lulu 65 , crois tu réellement que tout ce que tu perçois parce que tu le perçois soit automatiquement vrai ?

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Message n°17

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 15:31

Matic a écrit:Lulu 65 , crois tu réellement que tout ce que tu perçois parce que tu le perçois soit automatiquement vrai ?

Si je perçoit une fleur, je ne vois pas en quoi cette fleur serait fausse. Elle est donc vraie.

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Message n°18

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Leela Mer 24 Avr 2013 - 16:20

Et les émotions, les pensées, sont ils "vrais" ? Entièrement, ou partiellement ?
Les illusions d'optique, les hallucinations, les visions partielles (on ne voit qu'un aspect d'un objet ou d'un événement, et on ne voit pas les autres), dans quelle mesure sont-elles "vraies" ?

Je pense qu'entre toute perception et la "réalité", il y a le voile déformant de nos émotions, traumatismes, parti-pris, conditionnement, éducation, etc... Et puis nos perceptions sont très limités: notre vue est mauvaise, notre odorat limité, etc... Donc même si ce qu'on perçoit est "vrai" (la fleur) cela ne signifie pas que la perception qu'on en a est correcte ou complète.

Du moins, c'est mon impression... Wink

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Message n°19

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Kaïkan Mer 24 Avr 2013 - 16:40

Lulu65 a écrit:L'éveil (ou le salut) c'est savoir voir l'organisation qui se tient derrière tout ce qui existe, l'organisation mystérieuse de la matière (le monde et sa beauté) mais aussi l'organisation de notre psychisme, son mode de fonctionnement (ce que l'on peut faire, ce que l'on ne peut pas faire pour être pleinement humain) et de fait en connaître les joies, ou connaître la joie (d'être, de vivre).

Cette interprétation de l'éveil est tout à fait invraisemblable.
Il est préférable de se taire que de proférer des absurdités.

Doubi or not Doubi là est la question... "Éveil" ni illusoire ni réel Invision-Board-France-251

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Message n°20

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 17:24

S'éveiller ça veut dire s'ouvrir à une vérité. Cette définition est donc tout à fait plausible.

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Message n°21

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Kaïkan Mer 24 Avr 2013 - 17:25

Leela a écrit:Et les émotions, les pensées, sont ils "vrais" ? Entièrement, ou partiellement ?
Les illusions d'optique, les hallucinations, les visions partielles (on ne voit qu'un aspect d'un objet ou d'un événement, et on ne voit pas les autres), dans quelle mesure sont-elles "vraies" ?

Je pense qu'entre toute perception et la "réalité", il y a le voile déformant de nos émotions, traumatismes, parti-pris, conditionnement, éducation, etc... Et puis nos perceptions sont très limités: notre vue est mauvaise, notre odorat limité, etc... Donc même si ce qu'on perçoit est "vrai" (la fleur) cela ne signifie pas que la perception qu'on en a est correcte ou complète.

Du moins, c'est mon impression...

On pourrait même dire que lorsque se lève "ce voile déformant de nos émotions, traumatismes etc." dont parle Leela, c'est à partir de là que l'on peut parler "d’Éveil"

NB : Toute corrélation entre éveil et salut est complètement erronnée en ce qui concerne le Bouddhisme.
Le Bouddhisme n'est en aucun cas une religion du salut, ce n'est d'ailleurs pas vraiment une religion mais plutôt une sorte de philosophie vécue... Wink

Wink

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Message n°22

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 17:29

Kaïkan a écrit:NB : Toute corrélation entre éveil et salut est complètement erronnée en ce qui concerne le Bouddhisme.
Le Bouddhisme n'est en aucun cas une religion du salut, ce n'est d'ailleurs pas vraiment une religion mais plutôt une sorte de philosophie vécue...

Je n'en suis pas si sûr. Le salut ça veut dire se sauver, or se sauver de la souffrance colle tout à fait au bouddhisme. J'ai déjà d'ailleurs entendu l'expression de salut (ou délivrance, sortie, etc...) à propos du bouddhisme. Ceci dit ça ne veut pas dire que c'est le même salut que dans les autres spiritualités.

Invité: Invité

Message n°23

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Mer 24 Avr 2013 - 17:42

Lulu 65 a dit :

Le salut ça veut dire se sauver, or se sauver de la souffrance colle tout à fait au bouddhisme.

Le Bouddhisme ne colle à rien en particulier , et ne cherche pas à coller à quelque chose d'après ce que j'ai pu en lire .
Je pense que tu raccourci quelque peu les choses en t'en projetant une image , mais je ne suis pas assez connaisseurs du Bouddhisme pour ne être sûr . Moi je parle plutôt d'éveil au sens large dans la présentation du sujet initial et je ne limite pas cela au Bouddhisme .

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Message n°24

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Lulu59 Mer 24 Avr 2013 - 17:44

Matic a écrit:Lulu 65 a dit :

Le salut ça veut dire se sauver, or se sauver de la souffrance colle tout à fait au bouddhisme.

Le Bouddhisme ne colle à rien en particulier , et ne cherche pas à coller à quelque chose d'après ce que j'ai pu en lire .
Je pense que tu raccourci quelque peu les choses en t'en projetant une image , mais je ne suis pas assez connaisseurs du Bouddhisme pour ne être sûr . Moi je parle plutôt d'éveil au sens large dans la présentation du sujet initial et je ne limite pas cela au Bouddhisme .

"Comme l'océan n'a qu'une saveur, le sel; mon enseignement n'a qu'un but, la fin de la souffrance" Le Bouddha

Le bouddhisme colle à ça.

Invité: Invité

Message n°25

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

par Invité Mer 24 Avr 2013 - 17:47

Lulu 65 a dit :

"Comme l'océan n'a qu'une saveur, le sel; mon enseignement n'a qu'un but la fin de la souffrance" Le Bouddha

Le bouddhisme colle à ça.

Bouddha a dit " tout est à la fois vrai et faux" , ça n'est pas parce que tu prends une phrase en dehors du contexte de l'ensemble d'un enseignement que tu en a s tout compris . Wink

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Message n°26

Re: "Éveil" ni illusoire ni réel

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