Trop pratiquer, tue la pratique... ???

Bonjour,

Je trouve que Zazen est une pratique agréable, qui renforce l'esprit, qui donne un aspect plus positif de la vie. Mais trop le pratiquer serait bénéfique pour certains et négatif pour d'autres. Je pense que tant que l'on se sent bien, il n'y a pas de contraintes, donc il peut être pratiqué...

Je trouve tout de même que zazen est une pratique qui relève d'une certaine dérive, alors après chacun à son opinion là-dessus... Chacun à sa vision de la dérive...

Si l'homme se force à rester assis trop longtemps, cela peut être considéré comme bizarre...

bizarre, vous avez dit bizarre?
Une sesshin est un excès de zazen... mais chacun son niveau. Qui peut rester assis 49 jours sous un arbre sans s'alimenter après 6 ans de mortifications dans la forêt, expérimenter l'éveil après un petit repas simple servi par une jolie fille et dire que le tout est subvenu en regardant l'étoile du matin?

Pourquoi te poses-tu cette question ? Excuse moi si je me trompe, mais j'ai l'impression que tu cherches à te convaincre qu'il ne faut pas trop pratiquer ; peut être que tu culpabilises de ne pas assez pratiquer ?

Si c'est le cas, ne t'inquiète pas, vraiment ; fais les choses à ton rythme et sans te forcer. Chacun se débrouille comme il peut, personne n'est obligé de pratiquer zazen s'il n'en a pas envie !

cette année j'ai pris des vacances (avec l'accord de mon maître bien entendu et après une dizaine d'année sans temps 'égotiquement' libre): plages paradisiaques et vie de famille. J'ai peu fait zazen, mais j'ai fait d'autres trucs: nager, courir, manger de la bonne cuisine végétarienne légère, remise en forme. Quel plaisir de retrouver zazen au dojo, les sesshins, le temple, l'esprit à nouveau frais et dispo. Zazen est véritablement le roi des samadhi (pratique spirituelle), mais en aucun cas il ne faut oublier les autres membres du royaume de la voie. le risque étant alors de se retrouver seul sur un trône qui s'effrite, triste et anxieux.
Savoir abandonner, savoir s'abandonner est d'une importance capitale... parfois on ne peut que renoncer par sagesse. Il faut accepter les conditions comme on peut le lire dans les écrits de Bodhidharma.
Pratiquer plus que de raison est important également, lorsque le temps de la sesshin est venu.

zazen ne doit pas être douloureux mais pas confortable non plus :s
S'il n'y a pas d'effort, il n'y a pas de progression.

Quand il y a progression, c'est qu'il y a effort........le samadhi est au-delà de douleur ou confort.
Sinon c'est encore une pratique dualiste, avec quelqu'un qui pratique.
C'est un effort de trop.

On ne peut pas échapper au dualisme , c'est la seule considération qui nous ramène à l'unité .
Vouloir échapper au dualisme c'est déjà une forme de dualisme .
L'unité c'est le dualisme et le dualisme c'est l'unité .
C'est insondable mais c'est comme ça, inutile d'essayer de s'en sortir en essayant de placer une unité au dessus d'un dualisme .

On ne peut pas échapper au dualisme , c'est la seule considération qui nous ramène à l'unité .

Nous ne sommes jamais sortis de l'unité, d'une extrême à l'autre on peut s'en apercevoir.

Ma réponse se trouve dans ma signature .

Ce qui contredit ta signature et ta réponse se trouve dans ta signature aussi.

Tout à fait mais en la contredisant tu l'affirmes aussi encore d'avantage .

Tout en la contredisant de manière accrue.

Mais c'est le jeu insondable de l'unité et de la dualité et de qui va gagner quoi , c'est sans réponse , c'est toi qui en détermine la réponse, "toi" ne veux rien dire d'autre que ce que tu va mettre derrière ce mot " toi" ou "moi" .
C'est un jeu de miroir sans fin .
C'est quoi méditer , que mettez vous derrière ce mot pour répondre à une telle question .
Chacun donne une réponse différente parce que chacun à une conception personnelle de ce que cela veut dire .
Si on parle de méditation assise ou non etc ....
De là les réponses vont être toutes différentes .
Méditer trop c'est quoi , ne pas méditer assez c'est quoi ?
La méditation n'est rien d'autre que le sens que nous en fabriquons .
Mais intrinséquement le mot "méditation" n'a aucun sens .

C'est une répartie possible, il en existe bien d'autres, savoir pourquoi tu as choisis celle là, pourquoi je choisis celle là, pourquoi Bouddha a fait tourner la fleur et pourquoi Mahākāśyapa etc. C'est la réalité.

On peut dire qu'il n'y a aucun jeu insondable et qu'en réalité c'est très simple, qu'il y'a seulement la réalité. Qu'il n'y a aucun jeu de miroir. Chacun exprime son opinion, sa vision du truc.

Fred a écrit:On peut dire qu'il n'y a aucun jeu insondable et qu'en réalité c'est très simple, qu'il y'a seulement la réalité. Qu'il n'y a aucun jeu de miroir. Chacun exprime son opinion, sa vision du truc.

C'est bien ce que j'ai voulu dire oui .

Matic a écrit:Lausm a dit :

Quand il y a progression, c'est qu'il y a effort........le samadhi est au-delà de douleur ou confort.
Sinon c'est encore une pratique dualiste, avec quelqu'un qui pratique.
C'est un effort de trop.

On ne peut pas échapper au dualisme , c'est la seule considération qui nous ramène à l'unité .
Vouloir échapper au dualisme c'est déjà une forme de dualisme .
L'unité c'est le dualisme et le dualisme c'est l'unité .
C'est insondable mais c'est comme ça, inutile d'essayer de s'en sortir en essayant de placer une unité au dessus d'un dualisme .

C'est vrai que vouloir échapper au dualisme est une forme de dualisme.....mais dans ce que j'ai écrit, où as tu vu qu'il était question d'échapper au dualisme?

Si l'unité contient le dualisme, le dualisme n'est pas l'unité, attention attention....la voie est pleine de chausse trappes, si on manipules les mots en négligeant leur sens!
L'unité n'est justement pas au-dessus de quoi que ce soit.....c'est bien ce qui fait l'insondabilité de la chose!

Lausm a dit :

L'unité n'est justement pas au-dessus de quoi que ce soit.....c'est bien ce qui fait l'insondabilité de la chose!

L'unité est un concept de l'esprit , une de ses nombreuses fabrications, rien d'autre .
Ce qui est insondable est insondable , ça n'est pas plus l'unité que la dualité , c'est insondable c'est tout .
D'une certaine façon tout est vrai lorsqu'on a décidé d'y croire , ma réponse n'est à ce propos pas meilleure que la tienne .
L'unité n'existe que si tu la compares à la dualité , elle ne peut pas exister toute seule puisque sa constatation résulte d'une comparaison, cette comparasion est implicite évidemment .
C'est comme si tu voulais envisager l'existence du bien sans le mal .
Ce qui définit l'unité c'est l'abscence de dualité , donc sans cette comparaison l'unité meure d'elle même , puisqu'elle se vide de ce qui pourrait la définir comme unité, c'est comme un ballon qui fait pschitt et qui se dégonfle .
L'unité est un principe coémergent de la dualité et vice versa , mais le résultat ne forme rien de particulier ni duel ni unitaire, aucun des deux ne gagne ou ne perd , sauf dans l'illusion

Lausm a dit :

C'est vrai que vouloir échapper au dualisme est une forme de dualisme.....mais dans ce que j'ai écrit, où as tu vu qu'il était question d'échapper au dualisme?

Pourquoi tu tiens tant échapper au dualisme en mettant l'unité comme porte drapeau alors , on dirait que tu en fait un cheval de bataille .
Qu'est ce que ça peut te faire que le dualisme l'emporte sur l'unité ou l'inverse si tu n'as pas d'attachement au résultat ?
IL suffit de "sentir" , pour voir que tu es motivé par le fait de vouloir faire gagner l'unité dans l'histoire, il y a une raison incosciente à ça , une gène (ou dualisme) qui en ait justement à l'origine , c'est comme le nez au milieu de la figure .

Ah ah, j'adore ce genre de petites joutes verbales!!

Ce qui est bien, c'est que tu n'as aucun doute sur ce que tu sens de la réalité, en l'occurence de la mienne et de ce qu'elle signifie...tu as bien raison de rappeler qu'on peut obtenir les réponse qu'on a choisi si on fabrique les réponses et les questions, effectivement tu es bien servi par toi-même!! Ah ah!
en ce qui me concerne, quand je pose les questions, je tente de laisser l'espace ouvert, et la réponse venir....ça ne consiste surtout pas en décider de ce que sera le réel ou pas, de ce que doit être la réponse ou pas....le questionnement et l'ouverture est bien plus important que la réponse, qui ne sera que relative, juste un pas sur le chemin avant un autre pas.
C'est ça qui me motive, j'ai eu avant toi bien d'autres, et de prétendu maître, qui ont tenté de me faire savoir qui j'étais à ma place....s'il y a insondabilité, c'est bien là, et je suis le mieux placé pour la voir en moi, et donc savoir que si c'est ainsi en moi, en les autres aussi.
Qui est motivé par quoi??
Qui veut gagner? et quoi??
tu en sais, des choses, et en vois, des nez au milieu de bien des figures, mais il se pourrait que tu aies oublié qu'en regardant mon nez, ton regard focalise d'une telle manière que le tien, tu ne le vois pas, ni il ne te gène pour mater celui des autres.

Ben oui, on parle, on est des êtres humains, tout le monde ici défend des choses inconsciemment, tout le monde a son bagage, même toi Matic, et personne ne parle depuis un absolu "non illusionné". Si le seul objectif d'une discussion est de prouver que l'autre ne parle pas sans illusion, on peut tout de suite fermer le forum ; on peut quand même échanger sans avoir besoin tout le temps de savoir si une réponse est meilleure qu'une autre, c'est ça, un échange !

Le problème avec toi, Matic, c'est que chaque fois qu'il y a une discussion tu te réfugies systématiquement derrière l'idée selon laquelle le langage de toute façon est une illusion, qu'un mot en vaut un autre, etc. Mais si tu croyais vraiment ça, tu ne posterais pas sur ce forum. Si tu le fais, c'est bien pour parler aux autres et pour leur faire comprendre ce que toi tu ressens comme juste. Et au passage tu ignores complètement ce que les autres, eux, ressentent.

Si on se met, à chaque fois qu'on discute, à répondre par des "oui mais l'unité c'est le dualisme et le dualisme c'est l'unité", on n'est pas sorti de l'auberge, autant ne discuter de rien. Les mots ont un sens, nous sommes aussi des êtres de mots, on vit dans le langage, on se comprend, et on se démerde avec ça ; renvoyer systématiquement au fait qu'ils n'ont pas de sens "en eux mêmes" n'a pas grand intérêt et surtout rend impossible la discussion. Et surtout, ça ne démontre pas qu'on est au delà du langage, ou qu'on a dépassé son illusion, au contraire ; ça montre qu'on n'utilise plus le langage pour ce qu'il est, à savoir avant tout un outil de communication, mais pour sa propre masturbation intellectuelle.

Ca me fait penser aux mauvais apprentis psy de comptoir, qui à chaque fois que tu dis X, te disent
- Hmm mais que veux tu dire par X ?
- Euh, eh bien je veux dire Y...
- Hmmm, mais que veux tu dire par Y ;

On ne peut plus parler si on se met à questionner tout le temps le fonctionnement du langage !

Lausm a dit :

Ce qui est bien, c'est que tu n'as aucun doute sur ce que tu sens de la réalité, en l'occurence de la mienne et de ce qu'elle signifie...tu as bien raison de rappeler qu'on peut obtenir les réponse qu'on a choisi si on fabrique les réponses et les questions, effectivement tu es bien servi par toi-même!! Ah ah!

Tu sais chacun se fait des films , ne te fais pas trop d'illusion là dessus , celui qui prétend pouvoir trouver de l'espace entre les idées qu'il invente et s'en sentir supérieur en disant "ah ah moi je suis supérieur et toi tu es un ringard" lui même peut tout aussi bien se faire un film de ce qu'il produit lui même .
Tu ne m'a pas convaincu , pas plus que je ne t'ai convaincu c'est tout ce que je voulais exprimer .
Je n'ai jamais dis que je pouvais me convaincre de ce que j'exprime moi même , je ne cherche même pas à me convaincre d'une telle ineptie que tu prétends sur moi .
Pour moi il y aura toujours un doute sur n'importe quelle vérité et l'unité comme vrai j'ai des doutes , c'est tout , ça sent la vérité toute faite sortie d'un chapeau , mais si tu y crois tant mieux mais pas moi .

Lausm a dit :

.s'il y a insondabilité, c'est bien là, et je suis le mieux placé pour la voir en moi, et donc savoir que si c'est ainsi en moi, en les autres aussi.

Coures toujours .

Merci de cette claire formulation, Zenoob!

Matic, je ressens exactement ce que Zenoob a formulé clairement à ton égard, et ce que je ressens est en un seul mot un nihilisme total : tu disqualifies sans cesse le langage, le mien en ce qui concerne mes interventions, tu tronçonnes les posts en ne gardant que ce qui t'arrange, en éludant tout ce qui ne va pas dans le sens de l'orientation que tu mets à ton discours.
Tu choisis un posture pseudo-au delà de la logique-, mais tu ne fais que prendre les mots des autres pour les démonter, et tu n'exposes pas ce que tu as dans les tripes, tu es dans une logique contre l'autre, mais rien qui ne vienne de cet espace infini auquel tu pourrais donner place en toi et à partir duquel tu pourrais t'exprimer.
C'est bien gentil d'utiliser de formules paradoxales à l'emporte pièce, de dire tout et son contraire....mais le paradoxe ,dans le zen, est assumé, non pas utilisé comme une arme rhétorique de destruction massive.
Toute la différence entre une parole fabriquée dans le frottement dualiste de deux hémisphères cérébraux déconnectés du coeur et des tripes qui lui servent de support, et une parole qui surmonte les oppositions et assume la tension entre deux extrèmes, pour éclairer et aider le monde au lieu de lui mettre le nez dans sa merde.

Que je ne t'aie convaincu, c'est ton problème, car je vois bien que tu sembles ne pas avoir envie de dire oui, de te laisser convaincre, en un mot de simplement écouter. Vaincre les cons n'est pas un dharma pour moi, convaincre non plus : la réalité telle qu'elle est, elle est là pour tout le monde, que j'en dise quelque chose ou pas, cela est. le soleil ne choisit pas de briller plus pour moi que pour un autre.
Par contre, tu ne sais rien de ce par quoi je pourrais me laisser convaincre, mais je vis de ta part pour une énième fois cette petite violence ordinaire du type qui va dire mieux que moi qui je suis, ce que je ressens, mes petits calculs secrets.
Derrière ce genre de paroles, tu ne montres pas l'ouverture, tu veux mettre l'autre au défi et lui montrer qu'il ne sera pas plus fort que toi, usant d'arguments logiques et au-delà de la logique qui sont confus et contradictoires. Tu te trouves un ennemi, quelqu'un qui se veut supérieur, là où c'est juste ta propre pensée projetée sur les dires des autres.
Je sais où j'en suis de ma pratique : c'est une chose intime à moi-même, elle ne me sert pas à vouloir être supérieur à qui que ce soit, ce serait une hérésie par rapport à ce que c'est, de ce que j'en ai appris.....l'éveil, c'est être compatissant avec tous les autres, ce n'est pas de la condescendance....c'est voir que ce qu'on peut comprendre, tout le monde peut le faire.
Et la vraie supériorité d'un maître, c'est sa capacité à toujours se prosterner et toucher le sol avec son front, à tendre la main pour aider à se relever ceux qui sont tombés....c'est ce zen auquel je crois. Pas celui des branleurs de kiki spirituels.

Moi je n'ai pas envie de me battre, toi, il semble que tu prennes pour un coup ce qui ne sont que des réponses aux propres déclarations que tu fais. T'étonnes tu de voir taxé par la modération tes propos de dénigrants???

On ne se décrète pas faisant du zen, moulinant du koan, juste en essayant de jongler avec des mots........ceux qui faisaient ça, qu'on lit dans les bouquins, ils décochaient une réponse après 500 kms de marche pour trouver un maître, dix ou vingt ans de pratique assise, d'étude, de samu, de recherche intérieure, ce n'était pas une sinécure, et le poids des mots, ils l'avaient éclusé à fond....et s'ils brûlaient les sutras, c'est qu'ils les avaient lus avant, et c'était un choix bien pesé.
Mais bon, c'est clair que je te réponds, mais gagner ou perdre, je m'en fous un peu beaucoup, j'en ai assez vu et subi pour n'avoir pas à me faire souffrir pour des broutilles pareilles: mais à vrai dire je joue avec toi, et ça marche à plein, et même si je peux prendre le truc au sérieux, je joue : je suis devant un écran, et aucune baffe ne va me fracasser la gueule, et je ne vais pas en décocher non plus, on serait ensemble in vivo, je te paierai même un coup au bar....
...
et même, l'écran, je vais l'éteindre, et tout ça va retourner à ce que c'est : juste des mots dans une base de donnée qui peut disparaître dans un instant....
Et puis, je suis trop fatigué pour courir....j'arrive à ne plus bouger quand je m'assieds, ça va pas être pour me fatiguer à courir ailleurs depuis le temps que je m'y attelle!!
Allez, bonne nuit! C'est l'heure!

Matic a écrit:Lausm a dit :

L'unité n'est justement pas au-dessus de quoi que ce soit.....c'est bien ce qui fait l'insondabilité de la chose!

L'unité est un concept de l'esprit , une de ses nombreuses fabrications, rien d'autre .
Ce qui est insondable est insondable , ça n'est pas plus l'unité que la dualité , c'est insondable c'est tout .
D'une certaine façon tout est vrai lorsqu'on a décidé d'y croire , ma réponse n'est à ce propos pas meilleure que la tienne .
L'unité n'existe que si tu la compares à la dualité , elle ne peut pas exister toute seule puisque sa constatation résulte d'une comparaison, cette comparasion est implicite évidemment .
C'est comme si tu voulais envisager l'existence du bien sans le mal .
Ce qui définit l'unité c'est l'abscence de dualité , donc sans cette comparaison l'unité meure d'elle même , puisqu'elle se vide de ce qui pourrait la définir comme unité, c'est comme un ballon qui fait pschitt et qui se dégonfle .
L'unité est un principe coémergent de la dualité et vice versa , mais le résultat ne forme rien de particulier ni duel ni unitaire, aucun des deux ne gagne ou ne perd , sauf dans l'illusion

Lausm a dit :

C'est vrai que vouloir échapper au dualisme est une forme de dualisme.....mais dans ce que j'ai écrit, où as tu vu qu'il était question d'échapper au dualisme?

Pourquoi tu tiens tant échapper au dualisme en mettant l'unité comme porte drapeau alors , on dirait que tu en fait un cheval de bataille .
Qu'est ce que ça peut te faire que le dualisme l'emporte sur l'unité ou l'inverse si tu n'as pas d'attachement au résultat ?
IL suffit de "sentir" , pour voir que tu es motivé par le fait de vouloir faire gagner l'unité dans l'histoire, il y a une raison incosciente à ça , une gène (ou dualisme) qui en ait justement à l'origine , c'est comme le nez au milieu de la figure .

j'adore ce débat et ce que tu dis Matic... Je trouve cela très bien dit...

Je ne vois pas trop où est le problème, mais bon... ^^
S'il y en a un tant pis... Blablabla...

C'est en discutant comme ça qu'on apprend... Ne vous prenez pas trop la tête quand même...

En tout cas il en ressort des choses très profondes et très bien dites, il est là le côté positif du truc...

Tengyo :
Je ne vois pas trop où est le problème, mais bon... ^^

Exact, il n'y a aucun problème dans l'absolu.
Qu'il y'ait des problèmes qui apparaissent parfois, c'est la réalité,
donc il n'y a pas de problème même à ce qu'il y'ait des problèmes.
C'est la double vue : On voit qu'il y'a des problèmes et on voit que ce n'est pas un problème
qu'il y'ait des problèmes. C'est cela qui permet de partir du problème lorsqu'il y'en a un
pour le résoudre, ce qui diffère du refus du fait que dans la réalité il y'ait des problèmes
en raison d'une réalité fantasmée qu'on voudrait exempte de problèmes.
Ce refus ne change rien au fait qu'il y'ait un problème et rend celui-ci encore beaucoup plus pesant.
On part donc de ce qui est, on part de la réalité et on s'allège du fantasme.

Donc, pour revenir au sujet "trop pratiquer tue la pratique", et pour faire un point sur le titre même
du sujet, on verra qu'on peut réfléchir de la même façon. La pratique idéale n'existe pas,
exactement comme le monde idéal où il n'y a pas de problème n'existe pas. On gère donc sa pratique
de manière empirique, à partir de chaque problème qui se pose, on comprend donc que ce qui peut être
tué, c'est la pratique idéale et que c'est dans la peur de l'échec face à ce sommet fantasmé qu'on
peut être malheureusement amené à abandonner la pratique. Mais si la pratique est la gestion au fur et à mesure
des problèmes qui se posent, alors ce sera vraiment comme faire un pas après l'autre, Mushotoku,
sans penser au but.

Oui, sans but ni esprit de profit... Simplement s’asseoir...

Fred a dit :

en raison d'une réalité fantasmée qu'on voudrait exempte de problèmes.
Ce refus ne change rien au fait qu'il y'ait un problème et rend celui-ci encore beaucoup plus pesant.
On part donc de ce qui est, on part de la réalité et on s'allège du fantasme.

Bonjour,

J'ai parfois l'impression que le zen consiste à s'attacher à voir les choses telles qu'elles sont , je me trompe ?
Je suis disons un peu partagé sur ta remarque , qui cependant est partout présente dans le zen, mais qui ne corrobore pas mon expérience de la méditation .
Le zen peut rendre une personne totalement folle , l'enfermant dans une rigidité sans pareille de point de vue , on peut péter un câble avec le zen , à force de frustration en refoulant les fantasmes et le plaisir de la vie quotidienne .


Fred a dit :

On part donc de ce qui est, on part de la réalité et on s'allège du fantasme.

Tu ne t'allèges de rien du tout , tu deviens un frustré qui se fixe sur le réalisme , refusant le fantasme comme une chose normale de ce monde .
Moi quand je médite je ne part pas de la réalité , je ne sais pas où ma méditation prend sa source ni d'où elle part , elle peut partir de n'importe quoi , du fantasme ou du réel, du coup où siège t'elle vraiment ?
Le sujet est " trop pratiquer tue la pratique" , mais le problème c'est de poser la méditation en terme de pratique , ça n'est pas vraiment une pratique , c'est là la solution au problème que vous vous posez .
Tant que vous la vivez uniquement sous l'angle d'une pratique , alors oui vous allez rencontrer des obstacles .