Trop pratiquer, tue la pratique... ???

Il ne s'agit pas de refuser le fantasme! Il s'agit de le reconnaître pour ce qu'il est, et de voir que la réalité est différente de ce que nous aimerions qu'elle soit. Il ne s'agit pas de s'attacher à voir les choses telles qu'elles sont, il s'agit de s'efforcer d'y arriver (ce n'est pas la même chose!)

Oui, "le Zen peut rendre une personne totalement folle , l'enfermant dans une rigidité sans pareille de point de vue , on peut péter un câble avec le zen , à force de frustration en refoulant les fantasmes et le plaisir de la vie quotidienne", c'est une chose que je ne suis pas le seul à dénoncer depuis une quinzaine d'années. Mais pourquoi et comment? Précisément parce que ceux qui sont dans ce cas se sont concentrés sur un fantasme de Zen, et ont constamment refusé de remettre ce fantasme en question.

Matic :
Le zen peut rendre une personne totalement folle , l'enfermant dans une rigidité sans pareille de point de vue , on peut péter un câble avec le zen , à force de frustration en refoulant les fantasmes et le plaisir de la vie quotidienne .

Essayez de ne pas devenir fous, de rester souples. Attention de ne pas vous enfermer dans la frustration, ou de vous acharner à refouler quoi que ce soit.

Moi quand je médite je ne part pas de la réalité , je ne sais pas où ma méditation prend sa source ni d'où elle part , elle peut partir de n'importe quoi , du fantasme ou du réel, du coup où siège t'elle vraiment ?

On ne sait effectivement pas où la méditation prend sa source. Pas la peine de faire de la réalité un attachement... pfouuu respirer

Tant que vous la vivez uniquement sous l'angle d'une pratique , alors oui vous allez rencontrer des obstacles .

Pas besoin de vivre la méditation uniquement sous quelqu'angle que ce soit.

Bonsoir

"Le zen peut rendre une personne totalement folle , l'enfermant dans une rigidité sans pareille de point de vue"

Le "juste s’asseoir" "sans but et sans recherche de profit" n'est-il pas justement là pour éviter ce genre de dérive "dure"?

Matic a écrit:J'ai parfois l'impression que le zen consiste à s'attacher à voir les choses telles qu'elles sont , je me trompe ?

Oui complètement.
Il faudrait d'abord entrer dans le zen pour pouvoir parler du zen.

message n°63 extrait de https://zen-et-nous.1fr1.net/t672p60-le-maitre-dans-le-zen-soto

L’enseignement primordial du maître.

Le premier enseignement qui est donné par tous les maîtres zen à tous les disciples c’est : « Tournez le regard à 180° ».

Cela signifie : cessez de vous projetez sur les objets extérieurs et de vous identifier à eux. Il est en effet courant d’utiliser "l’autre " comme un miroir pour se regarder soi-même, et cette façon de faire est erronée. D’une part à cause de la confusion entre l’autre et soi-même qui est ainsi engendrée, et la « projection » (bien connue en psychologie) qui n’est pas toujours bien vécue par celle ou celui qui la subit.

Par conséquent lorsque le disciple débutant interroge le maître zen, les réponses sont : "As-tu pris ton déjeuner ? Oui ? Alors va laver ton bol".
Ou encore à celui qui demandait comment entrer dans le zen : "Entends-tu le bruit de la rivière au loin ? Oui ? Alors entre par cette porte là".

Ces réponses (il y en a beaucoup) ont toutes comme objectif de montrer la bonne direction. Ne pas se projeter sur les autres mais retourner le regard vers l’intérieur ; construire soi-même sa propre attitude, libre et indépendante, afin de pratiquer dans les meilleures conditions.

De la même façon dans les échanges sur le forum, il est préférable de ne pas perdre de vue que les débats sont à propos des "sujets de discussion" sans s’identifier personnellement au pour ou au contre. Ce qui est bien exprimé dans cette phrase d'Antoine de Saint-Exupéry : "L’amour ce n’est pas de se regarder l’un l’autre, mais regarder ensemble dans une même direction".

Tertulien a écrit:Bonsoir

Le "juste s’asseoir" "sans but et sans recherche de profit" n'est-il pas justement là pour éviter ce genre de dérive "dure"?

Ben si faut profiter , pourquoi sans profit ?
"Le sans profit" c'est ton but caché , et pourquoi pas si c'est ton fantasme, mais des fantasmes il y en a d'autres , ils sont moins cachés et c'est pas si grave , c'est tout le poids de gravité que vous mettez là dessus à avoir peur de fantasmer qui est problèmatique , le fantasme c'est une chose de la vie , tout bonnement .
Mais de toutes façons pourquoi s'assoir , c'est à la mode , la mode zen ou quoi , c'est une fixation je pense , ça ressemble à un but caché la fixation sur une façon de pratiquer ?
Le problème c'est que le pratiquant zen a atteind une habileté mécanique qu'on lui a appris pour interpréter toutes les vérités dans son sens , à son profit ,ou plutôt au profit du zen , le truc c'est de masquer les choses avec des mots fumants en prétendant qu'on fait tout sans profit et personne n'y voit rien , qui pourrait venir à penser qu'il s'agit du contraire .

D'ailleurs je pense que ce forum est mis à profit pour le zen non sinon pourquoi virer tout ceux qui ne seraient pas d'accord d'un Dojo par exemple ?
C'est toujours de la mise à profit, au service du profit .

Détourner l'attention c'est une méthode d'illusioniste, bien sûr que la méditation travaille autour d'un profit , ce forum aussi, c'est beau de se raconter des histoires .
Le parti communiste est contre le profit aussi, être zen c'est être communiste ou quoi ?

Tertulien a écrit :

sans recherche de profit" n'est-il pas justement là pour éviter ce genre de dérive "dure

Mais tu y es en plein dans la dérive, profites de la vie , quand on ne vie plus on devient un mort vivant , un cadavre .
Quand on devient un cadavre c'est sûr on ne profite plus de rien .
La mortification c'est pas mon truc .
Oui on n'est dans un jeu d'illusion , mais on peut être joueur sans se laisser totalement prendre au jeu .
Moi je joue et j'aime ça et alors ?

Ah ouais quand même, on dirait de l'art brut là ce dernier post !

Matic, est-ce que tu pratiques ou as pratiqué zazen ? Que sais-tu au juste sur le zen ? Je peux t'assurer que dans tous (sans exception) les bouquins de maîtres zen que j'ai pu lire, ainsi que dans tous les échanges que j'ai pu avoir avec des enseignants, l'erreur qui consiste à croire que "penser c'est mal" ou que "fantasmer c'est mal" est dénoncée. Il s'agit de s'asseoir comme on est, c'est tout, avec son tas d'illusions, ses fantasmes, son corps, ses problèmes, et de laisser faire.

Zenoob a écrit:Ah ouais quand même, on dirait de l'art brut là ce dernier post !

Matic, est-ce que tu pratiques ou as pratiqué zazen ? Que sais-tu au juste sur le zen ? Je peux t'assurer que dans tous (sans exception) les bouquins de maîtres zen que j'ai pu lire, ainsi que dans tous les échanges que j'ai pu avoir avec des enseignants, l'erreur qui consiste à croire que "penser c'est mal" ou que "fantasmer c'est mal" est dénoncée. Il s'agit de s'asseoir comme on est, c'est tout.

On n'est d'accord , mais s'assoir c'est un Toc du zen, "être comme on est" ne consiste pas à s'assoir ou ça n'est pas synonime de s'assoir , ce mot me sort par la tête .

Tertulien a écrit:Bonsoir

Le "juste s’asseoir" "sans but et sans recherche de profit" n'est-il pas justement là pour éviter ce genre de dérive "dure"?


Ben si faut profiter , pourquoi sans profit ?
"Le sans profit" c'est ton but caché , et pourquoi pas si c'est ton fantasme, mais des fantasmes il y en a d'autres , ils sont moins cachés et c'est pas si grave , c'est tout le poids de gravité que vous mettez là dessus à avoir peur de fantasmer qui est problèmatique , le fantasme c'est une chose de la vie , tout bonnement .
Mais de toutes façons pourquoi s'assoir , c'est à la mode , la mode zen ou quoi , c'est une fixation je pense , ça ressemble à un but caché la fixation sur une façon de pratiquer ?
Le problème c'est que le pratiquant zen a atteind une habileté mécanique qu'on lui a appris pour interpréter toutes les vérités dans son sens , à son profit ,ou plutôt au profit du zen , le truc c'est de masquer les choses avec des mots fumants en prétendant qu'on fait tout sans profit et personne n'y voit rien , qui pourrait venir à penser qu'il s'agit du contraire .

D'ailleurs je pense que ce forum est mis à profit pour le zen non sinon pourquoi virer tout ceux qui ne seraient pas d'accord d'un Dojo par exemple ?
C'est toujours de la mise à profit, au service du profit .

Détourner l'attention c'est une méthode d'illusioniste, bien sûr que la méditation travaille autour d'un profit , ce forum aussi, c'est beau de se raconter des histoires .
Le parti communiste est contre le profit aussi, être zen c'est être communiste ou quoi ?

Tertulien a écrit :



sans recherche de profit" n'est-il pas justement là pour éviter ce genre de dérive "dure


Mais tu y es en plein dans la dérive, profites de la vie , quand on ne vie plus on devient un mort vivant , un cadavre .
Quand on devient un cadavre c'est sûr on ne profite plus de rien .
La mortification c'est pas mon truc .
Oui on n'est dans un jeu d'illusion , mais on peut être joueur sans se laisser totalement prendre au jeu .
Moi je joue et j'aime ça et alors ?

En fait, tout ceci est un peu plus complexe que ne veut bien le laisser croire Matic.

Je prends mon cas. En fait en lisant ce que dit Matic j'éprouve une grande fureur de le voir saccager tout sur son chemin sans égare pour personne ici, je dirais même qu'au fur et à mesure, cela se transforme en tristesse. Si mon fantasme est de ressembler à l'image que je me fais d'un mec zen, alors je vais refuser de voir cette fureur en moi, c'est là qu'on parlera de refoulement, c'est là que cela peut devenir dangereux. Au contraire quand je dis que je pars de la réalité, je pars de ce que je constate. Qu'est-ce que je constate ? Je constate ma fureur et ma tristesse. Je n'ai pas à cacher à quiconque ou à me dissimuler à moi-même ma fureur et ma tristesse sous prétexte que je serai censé être zen. D'avoir reconnu cela en moi, de l'avoir vu, d'être parti de la réalité qui est que parfois on peut ressentir de la fureur et de la tristesse, de ne pas nier cette réalité sous couvert d'un fantasme du genre, je dois être zen, mais aussi je dois être fort, je dois être un homme, je dois être comme si ou comme ça, les choses devraient être ainsi et ainsa, d'avoir vu la réalité de mes émotions disais-je, telles qu'elles sont, c'est cela qui est salvateur. Voilà à quoi nous aide zazen, à être intime avec soi-même.

Fred a écrit:d'avoir vu la réalité de mes émotions disais-je, telles qu'elles sont, c'est cela qui est salvateur

Qui est sauvé de quoi ?

Fred a écrit:j'éprouve une grande fureur de le voir saccager tout sur son chemin sans égare pour personne ici

Construire ou déconstruire quelle importance ?
C'est comme un mandala on construit puis on casse tout , c'est l'impermanence non ?

Oui, mais avant, on passe quelques heures concentré à fabriquer ce mandala, avant de le détruire.
et c'est pareil pour le zen : on s'assoit sur le coussin quelques heures, pour finir par s'apercevoir que ça n'est ni important, ni nécessaire.....sauf que quand on ne le fait pas, on ne sait pas cela par expérience, on ne peut que penser dessus.
Après, quand on rejoint son quotidien, on peut avoir un autre point de vue sur ce qu'on vit....et en ce qui me concerne, j'ai pu apprendre sur le coussin la possibilité de respirer profondément, de ne pas me laisser happer par les émotions et autres tourments, et transposer cela dans le quotidien.
J'aurais pu apprendre sans zazen, mais je pense de façon bien moins efficace.

Après, Matic, libre à toi de répondre en légitimant ta conduite, à quelqu'un qui te dit qu'il sent que tu veux tout foutre en l'air sur son passage.
Mais si Johnny Rotten disait qu'il faut détruire pour créer, on voit surtout que trente ans après, c'est devenu un gros con bourgeois prétentieux et réactionnaire.
Alors que s'il avait essayé de pratiquer vraiment!...

Ce n'est pas parce que tu as rencontré des gros cons du dharma sur ta route que tout le monde et toute la pratique est comme ça.
Mais faudrait apprendre à différencier ta problématique personnelle avec le zen, d'avec le zen lui-même et ce qu'il peut t'apporter.
Si tu viens ici c'est que quelque part tu as foi en cette pratique, en tout cas qu'elle t'interpelle.
MAis si tu critiques systématiquement, et ne retiens chez ceux qui te répondent que ce que tu en vois de négatif, là tu sombres dans le nihilisme et ce n'est pas la faute du zen, ni de personne, c'est une attitude que tu entretiens toi-même.

Pour ma part j'ai commencé à pratiquer il y a bientôt vingt ans, il y a des choses sur lesquelles je suis devenu très critique, mais j'ai mis ce temps là avant de les mettre en cause....j'aurais pu plus tôt, certes, mais au moins j'ai été au bout de ce que je pouvais supporter ou pas. Ce temps n'aura pas été perdu pour ceux que je pourrais mettre en garde, j'aurais débroussaillé le chemin pour les autres.
Mais j'ai fait l'expérience, j'ai essayé, sans tout contester avant d'éprouver les choses.
et maintenant, même un maître ne me convaincra pas si ce qu'l me dit ne me semble pas ok.
Mais parce que j'ai essayé, réessayé, continué, et que ça m'a permis de connaître certaines limites.

Donc avant de dissoudre un mandala, on le fait, et bien, et en silence.
Donc construire, déconstruire, quelle importance?? Ultimement aucune. Mais c'est un choix intime qu'on n'a pas à faire supporter aux autres, surtout quand ils le dénoncent.
Mais relativement oui, on doit construire avant de déconstruire.
Sinon on n'aura jamais inventé le fait de faire un mandala pour le défaire après, selon des règles et des formes bien précises.
Ce qui est la principale différence entre le punk et le bouddhisme!

lausm a écrit:on s'assoit sur le coussin quelques heures, pour finir par s'apercevoir que ça n'est ni important, ni nécessaire.....sauf que quand on ne le fait pas, on ne sait pas cela par expérience, on ne peut que penser dessus.

Non, mais c'est une blague tu as besoin de t'assoir pour te rendre compte que tu n'en a pas besoin , et donc si on suis ta logique tu vas tuer quelqu'un pour te rendre compte qu'il ne faut pas le faire .
C'est bizarre votre façon de penser , moi j'ai pas besoin de m'assoir pour me rendre compte que je perdrais mon temps à faire ça , désolé .

Ce qui est la principale différence entre le punk et le bouddhisme!

Le Pogo c'est très bien , on lâche prise, c'est pas coincé .

lausm a écrit:Sinon on n'aura jamais inventé le fait de faire un mandala pour le défaire après

Ah mais on ne peut pas détruire quelque chose avant de l'avoir construit , mais c'est très punk comme concept parce le mandala on le construit pour le détruire , ça défoule aussi. Si j'étais pas là personne ne voudrait détruire , on s'accrocherait à la beauté du mandala avec tout un tas de prétextes .

Matic me rappelle quelqu'un...

ben oui, à nous aussi...
On peut s'interroger sur les motivations de ceux qui viennent dans un forum simplement pour critiquer, et qui reviennent, reviennent sous d'autres noms...

Merci aux participants patients et sages qui par leur réponses arrivent à rendre le dialogue intéressant malgré les attaques puériles.
Nous veilleront à ce que cela ne devienne pas du harcèlement (trollage), comme cela a déjà été le cas dans le passé, en effet.

Leela avec sa casquette de modo (elle commençait à moisir* )


* la casquette, pas Leela, hein !

Leela a écrit:ben oui, à nous aussi...
On peut s'interroger sur les motivations de ceux qui viennent dans un forum simplement pour critiquer, et qui reviennent, reviennent sous d'autres noms...

Merci aux participants patients et sages qui par leur réponses arrivent à rendre le dialogue intéressant malgré les attaques puériles.
Nous veilleront à ce que cela ne devienne pas du harcèlement (trollage), comme cela a déjà été le cas dans le passé, en effet.

Leela avec sa casquette de modo (elle commençait à moisir* )


* la casquette, pas Leela, hein !

Matic a écrit :

Fred a écrit:j'éprouve une grande fureur de le voir saccager tout sur son chemin sans égare pour personne ici

Construire ou déconstruire quelle importance ?
C'est comme un mandala on construit puis on casse tout , c'est l'impermanence non ?

Ne pas tout casser aussi, c'est l'impermanence. Donc ça laisse le choix.

Un enfant qui a ses jouets, on ne va pas détruire ses jouets sous prétexte que de toutes façons il va devenir un adulte. Dans le Bouddhisme c'est pareil quand on arrive sur l'autre rive on peut se débarrasser de la barque, mais bien idiot serait celui qui s'en débarrasserait avant. La terre a ses saisons, les arbres et les fleurs leur rythme. Tout meurt, mais avant la mort il y'a la vie, pour ce qu'on en sait.

Je vais prendre le risque d'exprimer ce que j'ai sur le cœur, même si je sais que pour cela le Grand Inquisiteur me précipitera probablement dans une vierge de fer. Mais comme il condamne à mort toute personne qui entrouvre la bouche pour émettre un avis divergeant du sien, autant que ce soit pour une bonne raison...

En lisant les derniers messages, il m'est venu une analogie : Matic vient sur un forum consacré au zen et tempête, fulmine, fustige contre la méditation assise. Mais c'est comme si j'allais dans un club de foot et que j'engueulai tout le monde en les accusant d'utiliser un ballon pour pratiquer leur sport. Si on veut faire du sport, mais qu'on ne supporte pas la balle, on fait du cyclisme, de la natation, mais on n'******** pas ceux qui ont choisi le ballon rond, ils n'y sont pour rien si on s'en est pris un dans le nez quand on était petit et que depuis on ne supporte plus ça.

Pour rester dans l'analogie footballistique, ce que je lis sur ce forum depuis une bonne semaine, c'est du hooliganisme. Il y a une gratuité dans la façon avec laquelle Matic saccage, comme dit Fred (dont le message offre un raisonnement très stimulant au passage), et de cette gratuité suinte une grande violence assez difficile à supporter: ce n'est pas vraiment le genre de dialogue qu'on vient chercher ici.

Pour sortir de l'image footballistique, j'assiste depuis une semaine à une attaque en règle de terrorisme intellectuel où la mauvaise foi (tronquer des messages analysés, oublier des contextes de phrases, y compris quand c'est lui-même qui les avait amenés, etc) cohabite avec brio avec l'agressivité destructrice.
Terrorisme intellectuel et mauvaise foi, il faut en avoir, pour taxer une personne qui pratique le zen depuis 6 mois (à raison d'une quarantaine de minutes par jour en deux fois) de mortifier son corps et de s'empêcher d'apprécier la vie. Merci, tu sauve mon âme, les écailles tombent de mes yeux. Mais c'est qui ce type? Un surhomme? Un prophète? Comment fait-il pour savoir derrière le témoignage des gens qui ils sont, comment ils vivent, ce qu'ils ressentent et comment ils le ressentent? C'est énorme, et à la longue insupportable.

Je m'insurge. Quand bien même je ne pratiquerais pas le zen et serais sur ce site par simple curiosité intellectuelle je m'insurgerais. Flinguer les gens en les taxant d'intransigeance et de fanatisme tout en se dissimulant derrière la liberté d'expression est la forme ultime de l'intransigeance et du fanatisme.

Il en ressort que malgré la sagesse et la patience des participants soulignées par Leela (que je n'ai pas, du haut de mes 6 mois de zen... d'où ma sortie exaspérée), l'atmosphère du forum s'est considérablement dégradée.

Je me suis inscrit il y a environ 6 mois. Si j'avais découvert ce forum cette semaine, tout nouveau pratiquant à la recherche d'informations, de témoignages, d'explications et de soutien, et bien j'aurais passé mon chemin. Combien de visiteurs anonymes et silencieux l'ont fait...?

Marre c'est marre. Désolé pour la communauté d'attaquer si frontalement Matic, je sais que normalement il vaudrait mieux l'ignorer ou tergiverser subtilement comme ça a été le cas jusqu'à présent, mais ***** je viens chercher un site intelligent, didactique et OUVERT, pas un étouffoir, une usine à gaz intellectuelle.

Merci à vous pour votre patience... maintenant, alea jacta est, j'offre mon corps nu en pâture à la vindicte maticienne.

Ahahaah Tertulien ! Et Lausm qui parle de Johnny Rotten ! Perso j'aime ce forum de plus en plus !

En fait, régulièrement, sur ce forum, il y a ce genre de "personnage" qui vient et qui se comporte de cette façon (ce sont d'ailleurs souvent les mêmes avec d'autres pseudos). Il faut aussi prendre ça comme une occasion de pratiquer ; personnellement, ce genre de comportement m'énerve aussi, mais j'essaie de faire en sorte qu'il m'apprenne quelque chose. La vie est pleine de gens comme ça. Je crois que ça ne sert à rien de s'énerver et de devenir agressif, au contraire, il faut plutôt essayer de comprendre ce que cherche la personne qui fait ça, pourquoi elle le fait, pourquoi ça nous énerve, et ça peut aussi nous apprendre des choses sur nous mêmes.

Je trouve par ailleurs que les critiques brutales de Matic soulèvent parfois de vraies questions, parce que s'il écrivait vraiment n'importe quoi à 100% (à la Franck Barron par exemple ), on ne répondrait même pas ; le seul "problème", c'est qu'il est impossible d'en discuter avec lui, parce que lorsque la démonstration est faite qu'il a tort, il l'ignore tout simplement et relance sur tout à fait autre chose ; et lorsque par la discussion on essaie de proposer d'autres points de vue, il se contente de répéter le sien ad nauseam. Moi aussi, tout ça m'énerve, mais je sens aussi derrière cette façon de procéder pas mal de souffrance et de confusion, de blocages en tout genres, que je reconnais aussi chez moi parfois.

Zenoob, il est évident que n'importe quel forum doit drainer ce genre de personnage. Quand bien même nous serions dans un forum sur le point de croix, nous aurions notre/nos spécimen. Ce qui me pose problème est la sur-visibilité de ceux-ci, voire le "phagocytage" du forum. Oui on les rencontre IRL, mais IRL rien ne force à écouter leurs divagations névrotiques (j'ai bien assez des miennes à gérer). Là, il est partout les derniers temps, et oriente les questions.
Je n'ai rien contre la provocation, mais quand elle devient systématique et outrancière, quelque soit le bien-fondé de certaines idées, elles perdent toute légitimité, à mon sens.

En fait, plus que m'énerver, ces déballages m'atterrent et me donne envie de passer à autre chose. Les différents champs de l'existence laissent largement matière à travailler sur soi-même (irl avant tout) sans devoir dénouer les fils entortillés de la malhonnêteté intellectuelle de quelques uns.
D'ailleurs, je pense n'avoir plus, après ce dernier message, à rebondir dans ce fil. Je me suis exprimé, en remettre une couche ultérieurement serait tomber à mon tour dans la spirale de stérilité enfumée des derniers temps.

Amicalement...

Je suis entièrement d'accord avec toi ! Parfois, il faut faire avec ce qu'on a, c'est tout ce que je voulais dire. Ce n'est pas forcément toujours plaisant mais je crois qu'essayer de tirer quelque chose de chaque situation qui nous déstabilise peut être une approche positive.

Zenoob a écrit:Ahahaah Tertulien ! Et Lausm qui parle de Johnny Rotten ! Perso j'aime ce forum de plus en plus !

En fait, régulièrement, sur ce forum, il y a ce genre de "personnage" qui vient et qui se comporte de cette façon (ce sont d'ailleurs souvent les mêmes avec d'autres pseudos). Il faut aussi prendre ça comme une occasion de pratiquer ; personnellement, ce genre de comportement m'énerve aussi, mais j'essaie de faire en sorte qu'il m'apprenne quelque chose. La vie est pleine de gens comme ça. Je crois que ça ne sert à rien de s'énerver et de devenir agressif, au contraire, il faut plutôt essayer de comprendre ce que cherche la personne qui fait ça, pourquoi elle le fait, pourquoi ça nous énerve, et ça peut aussi nous apprendre des choses sur nous mêmes.

Je trouve par ailleurs que les critiques brutales de Matic soulèvent parfois de vraies questions, parce que s'il écrivait vraiment n'importe quoi à 100% (à la Franck Barron par exemple ), on ne répondrait même pas ; le seul "problème", c'est qu'il est impossible d'en discuter avec lui, parce que lorsque la démonstration est faite qu'il a tort, il l'ignore tout simplement et relance sur tout à fait autre chose ; et lorsque par la discussion on essaie de proposer d'autres points de vue, il se contente de répéter le sien ad nauseam. Moi aussi, tout ça m'énerve, mais je sens aussi derrière cette façon de procéder pas mal de souffrance et de confusion, de blocages en tout genres, que je reconnais aussi chez moi parfois.

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Oui, mais je ne cherche pas à structurer ou à destructurer ce forum, dans la vie ce genre de chose à lieu , il faut s'y faire parce que c'est ainsi .
Une pensée structurée ne l'est que transitoirement très souvent , aujourd'hui on pense une chose et demain son contraire .
C'est comme la peinture , certains vont aimer l'art structuré , l'art figuratif et d'autres le destructuré , on peut observer la même envie pour la peinture avec une opposition apparente sur la chose .Pour certains la méditation passe par la méthode, la structure , pour d'autres c'est l'inverse , mais c'est souvent différent pour chaque personne . Il n'y a pas de bonne façon d'aborder la méditation .
Les pros art figuratif diront que les pros art destructuré sont des saccageurs d'art ou des gens qui n'aiment pas l'art et veulent en dégouter les autres .
Mais oui zenoob tu as raison, pour une personne structurée la meilleure chose face à ça c'est d'essayer de se structurer à comprendre , en lâchant un peu du lest sur ce qu'on pense être la bonne méthode

Matic :

aujourd'hui on pense une chose et demain son contraire .

Pas forcément

Moi ça fait quinze ans que je pense que zazen est un truc sensas et que je le pratique avec joie. Je n'ai depuis le commencement pas changé d'avis

Les pros art figuratif diront que les pros art destructuré sont des saccageurs d'art ou des gens qui n'aiment pas l'art et veulent en dégouter les autres .

Oui, et les illusionistes te disent de souffler sur leur poing fermé pour te faire croire que c'est toi qui a fait apparaître la pièce lorsqu'ils ouvrent leur main

Le choix de ne pas suivre une méthode ou une structure n'est-il pas en soi une méthode?
Avec les structures rhétoriques du langage, on peut discourir éternellement. Et comme tout est impermanent... Vers quoi allons-nous sinon vers l'aporie des philosophes pyrrhoniens (la suspension de jugement).
A chacun de suivre la/les voie(s) qu'il sent. Il peut regarder sur celle du voisin, dialoguer et échanger, y compris critiquer. Mais discourir pour l'emporter par le discours et la démonstration nous éloigne sérieusement du sujet.

Je sais j'avais dit que je me retirai de ce fil, mais cochon qui s'en dédit

Tertulien a écrit :

...la suspension du jugement.