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lorsqu'on nous parle des pièges de la voie c'est le plus souvent pour recommander la pratique collective au détriment de la pratique solitaire.
Mais quels sont ces pièges?
Mais quels sont ces pièges?
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Pièges de la voie
mu- Débutant
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Invité- Invité
Qui parle de ces pièges ?
Admin- Admin
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Date d'inscription : 14/01/2008
Il est vrai que dans beauoup de livre sur le bouddhisme on trouve mention de pièges sur la voie... Quels sont-ils ?
Invité- Invité
En dehors de se fourvoyer sur la pratique (développer une compréhension erronée du Dharma), je ne vois pas trop quels pièges peuvent se trouver sur la voie. Seul un maître (qui a compris le Dharma) peut corriger ce genre d'erreur. Mais c'est moins la pratique en groupe que l'utilité d'un maître qui peut éviter ce genre de piège à mon sens. 20 personnes pratiquant sous les indications d'un instructeur qui est complètement à côté de la plaque me parait bien plus dangereux (pour les pratiquants mais aussi pour l'instructeur) que la pratique en solitaire. En effet, on peut supposer, à tort, que parce qu'il existe un nombre important d'adeptes, le maître est sûr (et le maître se convaincre qu'en raison de son charisme, il est un maître "authentique").
Fa- vrai fleuron
Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Tiana- Débutant
Nombre de messages : 26
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Localisation : Lyon
Emploi/loisirs : Analyste programmeur
Humeur : moins méchante, mais toujours aussi bête, ou l'inverse ...
Date d'inscription : 19/08/2008
Moi pas comprendre schéma.
Bouhouhou T_T
Bouhouhou T_T
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Bonjour Tiana,
Je passerai bientôt, pour donner quelques explications extraites du livre d'où est tiré le schéma...C'est vrai qu'il n'est pas évident à comprendre...
C'est extrait du livre du Maître Seung Sahn : "Cendres sur le Bouddha."
Bien à toi,
Djee
Je passerai bientôt, pour donner quelques explications extraites du livre d'où est tiré le schéma...C'est vrai qu'il n'est pas évident à comprendre...
C'est extrait du livre du Maître Seung Sahn : "Cendres sur le Bouddha."
Bien à toi,
Djee
Tiana- Débutant
- Nombre de messages : 26
Age : 42
Localisation : Lyon
Emploi/loisirs : Analyste programmeur
Humeur : moins méchante, mais toujours aussi bête, ou l'inverse ...
Date d'inscription : 19/08/2008
Merci beaucoup !
Bonne journée et à bientôt
Bonne journée et à bientôt
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Zéro degré : est la position du petit Moi : [ On est au pied de la montagne : l'obstacle ]
On s'attache au nom et à la forme. Les plaisirs et déplaisirs des sens engendrent attachements, et émotions.
90 ° degrés : Moi karma [ La montagne est illusion ]
On comprends la vacuité, on commence à en avoir l'intuition, mais l'expérience vécue, nous maintient dans la dualité.
Notre parcours du Dharma sème le karma positif, des réalisations futures....
Cette position doit être dépassée, pour se concrétiser dans la réalisation.
180 ° degrés Moi vide [Il n'y a pas de montagne]
Réalisation de la vacuité. Expérimentation du calme mental . La vacuité du monde rend tout questionnement inutile.
Mais notre moi demeure pollué par nos résidus émotionnels.
270° degrés Moi liberté [ On éprouve sa liberté face à la montagne ]
On met à jours ses névroses. On dépasse ses mécanismes de compensation.On est capable de voir ce qui est bien dans ce qu'on aime pas, et ce qui est mal dans ce qu'on aime....Les contraintes deviennent opportunités de pratiquer...de dresser le buffle..
360 degrés: Grand Moi [ La montagne est montagne ]
On ré-investit le réel, tel qu' il est. Les pensées sont libres d'attachements.
Les émotions ne laissent pas de traces. On est libre, sans nécessairement ressentir le besoin de l'éprouver.
On s'attache au nom et à la forme. Les plaisirs et déplaisirs des sens engendrent attachements, et émotions.
90 ° degrés : Moi karma [ La montagne est illusion ]
On comprends la vacuité, on commence à en avoir l'intuition, mais l'expérience vécue, nous maintient dans la dualité.
Notre parcours du Dharma sème le karma positif, des réalisations futures....
Cette position doit être dépassée, pour se concrétiser dans la réalisation.
180 ° degrés Moi vide [Il n'y a pas de montagne]
Réalisation de la vacuité. Expérimentation du calme mental . La vacuité du monde rend tout questionnement inutile.
Mais notre moi demeure pollué par nos résidus émotionnels.
270° degrés Moi liberté [ On éprouve sa liberté face à la montagne ]
On met à jours ses névroses. On dépasse ses mécanismes de compensation.On est capable de voir ce qui est bien dans ce qu'on aime pas, et ce qui est mal dans ce qu'on aime....Les contraintes deviennent opportunités de pratiquer...de dresser le buffle..
360 degrés: Grand Moi [ La montagne est montagne ]
On ré-investit le réel, tel qu' il est. Les pensées sont libres d'attachements.
Les émotions ne laissent pas de traces. On est libre, sans nécessairement ressentir le besoin de l'éprouver.
Invité- Invité
c'est vrai que Flocon est très attaché à zendo/antodume et passager à Flocon...(...)
Dis moi à quoi tu t'attaches, je te dirai qui tu es...
http://nangpa2.free.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=14&p=96009&sid=91cbd0e2c5fb43bf4d83d2b43b0457c8#p95982
Yudo, maître zen- Admin
- Nombre de messages : 3335
Age : 76
Localisation : Montpellier
Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
Date d'inscription : 13/04/2008
Quelqu'un qui a du charisme, qui a suffisamment de culot (et le professeur Minkowski, dans son livre "Un juif pas très catholique" dit bien qu'en France, il suffit de dire assez fort et avec assez de culot quelque chose, surtout si on a une position, pour que tout le monde le croie...) pour se poser en "guide" est susceptible d'attirer tout plein de gens qui ne recherchent pas la libération, mais plutôt à changer de chaînes. Dans un tel cas, non seulement est-il lui-même un obstacle sur la Voie, mais ses "disciples" en sont pour lui, le convaincant qu'il n'a pas de progrès à faire.
Sylvie- Amateur
- Nombre de messages : 332
Date d'inscription : 12/09/2010
Tout à fait ! quand on n'a pas vu les faits, on ne sait pas qui l'opinion va croire: la "soubrette" (copyright non déposé) ou le candidat potentiel à l'élection...Yudo, maître zen a écrit:... en France, il suffit de dire assez fort et avec assez de culot quelque chose, surtout si on a une position, pour que tout le monde le croie...)
Par contre, quand on a vu les faits, il y a bien sûr encore une marge d'erreurs par interprétations subjectives ou incompréhensions, mais quoi qu'il en soit, on sait ce qu'on a vu.
C'est ce qui s'appelle un cercle vicieux.Quelqu'un qui a du charisme, qui a suffisamment de culot (...) pour se poser en "guide" est susceptible d'attirer tout plein de gens qui ne recherchent pas la libération, mais plutôt à changer de chaînes. Dans un tel cas, non seulement est-il lui-même un obstacle sur la Voie, mais ses "disciples" en sont pour lui, le convaincant qu'il n'a pas de progrès à faire.
tu vas aller le voir ?
Kaïkan- Admin
- Nombre de messages : 6086
Age : 77
Localisation : Jura-alsacien
Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
Humeur : insaisissable
Date d'inscription : 19/11/2009
Yudo, maître zen a écrit:Quelqu'un qui a du charisme, qui a suffisamment de culot (et le professeur Minkowski, dans son livre "Un juif pas très catholique" dit bien qu'en France, il suffit de dire assez fort et avec assez de culot quelque chose, surtout si on a une position, pour que tout le monde le croie...) pour se poser en "guide" est susceptible d'attirer tout plein de gens qui ne recherchent pas la libération, mais plutôt à changer de chaînes. Dans un tel cas, non seulement est-il lui-même un obstacle sur la Voie, mais ses "disciples" en sont pour lui, le convaincant qu'il n'a pas de progrès à faire.
Ce genre de faux-maître est beaucoup plus répandu qu'on n'oserait le supposer... (Je crains d'ailleurs que ce soit plus la majorité des cas que le contraire.)
Le retour de projection sur ce dernier par ses disciples le condamne généralement de façon irrémédiable.
On ne saurait être trop prudent dans son choix, lorsque l'on ressent le désir de suivre un enseignement spirituel et donc de devenir disciple...
Invité- Invité
Kaïkan a écrit:...Le retour de projection sur ce dernier par ses disciples le condamne généralement de façon irrémédiable.
On ne saurait être trop prudent dans son choix, lorsque l'on ressent le désir de suivre un enseignement spirituel et donc de devenir disciple...
C'est un peu comme prendre le cul pour la tête, si on peut dire.Yudo, maître zen a écrit:Quelqu'un qui a du charisme, qui a suffisamment de culot (...) pour se poser en "guide" est susceptible d'attirer tout plein de gens
ça me fait penser que "joe dalton"... sur le forum anarchiste de "ni Dieu, ni maître" (où l'admin et ses grandes gueules avaient plein pouvoirs) avait cet avatar:
donc quand "dana" sur nangpa s'est dit "libertaire"... et qu'en plus le/la "dana" y mettait des livres pour découvrir le bouddhisme, mais toujours du même auteur, c'était obligé qu'il y ait scission dans le "saucisson".
Invité- Invité
Kaïkan a écrit:Yudo, maître zen a écrit:Quelqu'un qui a du charisme, qui a suffisamment de culot (et le professeur Minkowski, dans son livre "Un juif pas très catholique" dit bien qu'en France, il suffit de dire assez fort et avec assez de culot quelque chose, surtout si on a une position, pour que tout le monde le croie...) pour se poser en "guide" est susceptible d'attirer tout plein de gens qui ne recherchent pas la libération, mais plutôt à changer de chaînes. Dans un tel cas, non seulement est-il lui-même un obstacle sur la Voie, mais ses "disciples" en sont pour lui, le convaincant qu'il n'a pas de progrès à faire.
Ce genre de faux-maître est beaucoup plus répandu qu'on n'oserait le supposer... (Je crains d'ailleurs que ce soit plus la majorité des cas que le contraire.)
Le retour de projection sur ce dernier par ses disciples le condamne généralement de façon irrémédiable.
On ne saurait être trop prudent dans son choix, lorsque l'on ressent le désir de suivre un enseignement spirituel et donc de devenir disciple...
Beaucoup de souffrances dans tout ça...
Invité- Invité
Harry Houdini
Et qui a la clé des champs ?
Pour un faux-maître qui s'enchaîne lui-même avec ses "disciples" qui s'enchaînent à lui et l'enchaînent.
Pourtant on sait que c'est en soi-même...
Sylvie- Amateur
- Nombre de messages : 332
Date d'inscription : 12/09/2010
"Aucun malheur ne dure bien longtemps"kay a écrit:Beaucoup de souffrances dans tout ça...
Epicure
Réconfortant... non ?
Invité- Invité
Je ne sais pas si c'est si réconfortant que ça, Sylvie...
Je ne connais rien des philosophes, mais je prends des mots à la volée, au hasard, sans savoir particulier, s'ils peuvent l'être, ou ont pu l'être, réconfortant, tant mieux. J'essaie de donner ce qui a marché pour moi à certains moments. C'est peut-être un peu dérisoire si on a pas notion de ce qu'est bonheur et malheur. Pour certains se sera de trouver ou de retrouver le succès, la gloire. Pour d'autres ce sera d'être simplement respecté en tant qu'être humain... Richesse ou manger à sa faim... L'essentiel bonheur ou malheur est de savoir ce qu'on en fait. Bref Cette phrase se rapproche de l'impermanence, c'est tout.
Après, cela n'empêche pas des situations toxiques ou mortifères de perdurer, de s'envenimer, c'est un gros problème, tant qu'on a pas la racine et qu'on ne peut voir les choses sans déni.
On cherche à se libérer de la souffrance, pour certains dans cette vie, mais si on rencontre des faux-maîtres, auxquels on s'accroche, non seulement on reste dans la souffrance, mais en plus cela peut te foutre en l'air la voie, pour les plus fragiles. La vie est courte... Et il n'y a pas de temps à perdre.
Je ne connais rien des philosophes, mais je prends des mots à la volée, au hasard, sans savoir particulier, s'ils peuvent l'être, ou ont pu l'être, réconfortant, tant mieux. J'essaie de donner ce qui a marché pour moi à certains moments. C'est peut-être un peu dérisoire si on a pas notion de ce qu'est bonheur et malheur. Pour certains se sera de trouver ou de retrouver le succès, la gloire. Pour d'autres ce sera d'être simplement respecté en tant qu'être humain... Richesse ou manger à sa faim... L'essentiel bonheur ou malheur est de savoir ce qu'on en fait. Bref
Cette phrase se rapproche de l'impermanence, c'est tout.Après, cela n'empêche pas des situations toxiques ou mortifères de perdurer, de s'envenimer, c'est un gros problème, tant qu'on a pas la racine et qu'on ne peut voir les choses sans déni.
On cherche à se libérer de la souffrance, pour certains dans cette vie, mais si on rencontre des faux-maîtres, auxquels on s'accroche, non seulement on reste dans la souffrance, mais en plus cela peut te foutre en l'air la voie, pour les plus fragiles. La vie est courte... Et il n'y a pas de temps à perdre.
Invité- Invité
La voie est pleine de rencontres... les pièges nombreux sur la voix.
Il y a de modestes compagnons de chemin, bienveillants parfois, des maîtres qui n'en ont pas l'air, des ennemis qui ont bien l'air de maîtres, si on y regarde bien. Mais ce n'est pas un jeu, une comédie ou une parodie. C'est spontané et souvent ordinaire, fruit du hasard, concours de circonstances. Les personnes qui aident ou "enseignent" par leurs paroles,leurs actes, sur la voie ne sont pas forcément des "bouddhistes", souvent des personnes qui n'en savent rien, ou d'autres religions, philosophies, ou d'autres dans l'ombre, tout en étant respectueuses.
Et puis une pierre, un arbre, une rue, une paire de chaussures, une fleur, une porte, un nuage, peuvent "enseigner" des choses...
J'ai un maître qui me suit partout, il a pas l'air, comme ça :
Il y a de modestes compagnons de chemin, bienveillants parfois, des maîtres qui n'en ont pas l'air, des ennemis qui ont bien l'air de maîtres, si on y regarde bien. Mais ce n'est pas un jeu, une comédie ou une parodie. C'est spontané et souvent ordinaire, fruit du hasard, concours de circonstances. Les personnes qui aident ou "enseignent" par leurs paroles,leurs actes, sur la voie ne sont pas forcément des "bouddhistes", souvent des personnes qui n'en savent rien, ou d'autres religions, philosophies, ou d'autres dans l'ombre, tout en étant respectueuses.
Et puis une pierre, un arbre, une rue, une paire de chaussures, une fleur, une porte, un nuage, peuvent "enseigner" des choses...
J'ai un maître qui me suit partout, il a pas l'air, comme ça :
Kaïkan- Admin
- Nombre de messages : 6086
Age : 77
Localisation : Jura-alsacien
Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
Humeur : insaisissable
Date d'inscription : 19/11/2009
Attention au CHAT
Invité- Invité
Whaou ! le kung fu... hé ben , voilà, qu'est-ce que je disais Mai il fait plus qu'apparaître ce maître-là. 
Le pauvre Ours avide a quand même emporté son paquet... Chacun ses motivations...Chez moi, ma porte d'entrée est toujours fermée à clé aussi de l'intérieur, y a d'autres dangers, dans le quartier, des sortes d'ours qui se trompent soi-disant de portes pour embêter ( querelles de voisins ). Mais lorsque cela arrive, que mes chats entendent la poignée cliquer, en plein dans leur sommeil, en alerte, ils grognent en se précipitant vers la porte.
Il y en a une une qui fait bien sept ou huit kilos, c'est le poids-lourd. De paisible à redoutable en un éclair...Je comprendrais vite la dissuasion, la sommation, moi... no problème , je m'inclinerai, je me chamaillerai même pas pour un paquet aussi apêtissant soit-il.
Leela- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1001
Age : 73
Localisation : Belgique
Emploi/loisirs : arts, nature
Humeur : printanière !
Date d'inscription : 24/06/2011
Ce que j'apprécie au "cercle zen", c'est que justement, c'est un cercle: on repasse par ces différentes étapes en cycles.
Je le vois plutôt comme un cône, qu'on gravit en tournant: on croise toujours les mêmes rayons, mais (si possible), un peu plus haut, ce qui permet d'avoir une meilleure vue d'ensemble.
Je le vois plutôt comme un cône, qu'on gravit en tournant: on croise toujours les mêmes rayons, mais (si possible), un peu plus haut, ce qui permet d'avoir une meilleure vue d'ensemble.
Fa- vrai fleuron
- Nombre de messages : 1458
Date d'inscription : 10/08/2008
Leela a écrit:Ce que j'apprécie au "cercle zen", c'est que justement, c'est un cercle: on repasse par ces différentes étapes en cycles.
Je le vois plutôt comme un cône, qu'on gravit en tournant: on croise toujours les mêmes rayons, mais (si possible), un peu plus haut, ce qui permet d'avoir une meilleure vue d'ensemble.
Très juste Leela,
C'est une très belle image, qui rajoute en plus cette dimension de verticalité ("Prajna"). D'ailleurs on représente le cercle Zen ouvert et spiralé...
Fa
Fred- Animateur
- Nombre de messages : 3761
Localisation : Lot
Date d'inscription : 17/11/2008
Nos considérations sur notre manière de marcher,
n'occasionneront ni gain ni perte,
car voici en effet qu'au delà de toute conclusion, nous aurons déjà parcouru dix mille lis.
Ainsi en est-il des pièges de la Voie,
Qui nous invitent à reconnaître la couleur de nos pas.
n'occasionneront ni gain ni perte,
car voici en effet qu'au delà de toute conclusion, nous aurons déjà parcouru dix mille lis.
Ainsi en est-il des pièges de la Voie,
Qui nous invitent à reconnaître la couleur de nos pas.