Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Pièges de la voie

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    Message par Invité Dim 3 Juil 2011 - 7:16

    Kaïkan a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:Quelqu'un qui a du charisme, qui a suffisamment de culot (et le professeur Minkowski, dans son livre "Un juif pas très catholique" dit bien qu'en France, il suffit de dire assez fort et avec assez de culot quelque chose, surtout si on a une position, pour que tout le monde le croie...) pour se poser en "guide" est susceptible d'attirer tout plein de gens qui ne recherchent pas la libération, mais plutôt à changer de chaînes. Dans un tel cas, non seulement est-il lui-même un obstacle sur la Voie, mais ses "disciples" en sont pour lui, le convaincant qu'il n'a pas de progrès à faire.

    Ce genre de faux-maître est beaucoup plus répandu qu'on n'oserait le supposer... (Je crains d'ailleurs que ce soit plus la majorité des cas que le contraire.)
    Le retour de projection sur ce dernier par ses disciples le condamne généralement de façon irrémédiable.
    On ne saurait être trop prudent dans son choix, lorsque l'on ressent le désir de suivre un enseignement spirituel et donc de devenir disciple...



    Beaucoup de souffrances dans tout ça...
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    Message par Invité Dim 3 Juil 2011 - 7:43

    Pièges de la voie - Page 2 KmzcmoThkjceu5znZx4V2lmFo1_500

    Harry Houdini



    Et qui a la clé des champs ? Rolling Eyes scratch

    Pour un faux-maître qui s'enchaîne lui-même avec ses "disciples" qui s'enchaînent à lui et l'enchaînent.

    Pourtant on sait que c'est en soi-même...
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    Message par Sylvie Dim 3 Juil 2011 - 11:07

    kay a écrit:Beaucoup de souffrances dans tout ça...
    "Aucun malheur ne dure bien longtemps"
    Epicure

    Réconfortant... non ? Cool
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    Message par Invité Dim 3 Juil 2011 - 13:03

    Je ne sais pas si c'est si réconfortant que ça, Sylvie...
    Je ne connais rien des philosophes, mais je prends des mots à la volée, au hasard, sans savoir particulier, s'ils peuvent l'être, ou ont pu l'être, réconfortant, tant mieux. J'essaie de donner ce qui a marché pour moi à certains moments. C'est peut-être un peu dérisoire si on a pas notion de ce qu'est bonheur et malheur. Pour certains se sera de trouver ou de retrouver le succès, la gloire. Pour d'autres ce sera d'être simplement respecté en tant qu'être humain... Richesse ou manger à sa faim... L'essentiel bonheur ou malheur est de savoir ce qu'on en fait. Bref Rolling Eyes Cette phrase se rapproche de l'impermanence, c'est tout.
    Après, cela n'empêche pas des situations toxiques ou mortifères de perdurer, de s'envenimer, c'est un gros problème, tant qu'on a pas la racine et qu'on ne peut voir les choses sans déni.
    On cherche à se libérer de la souffrance, pour certains dans cette vie, mais si on rencontre des faux-maîtres, auxquels on s'accroche, non seulement on reste dans la souffrance, mais en plus cela peut te foutre en l'air la voie, pour les plus fragiles. La vie est courte... Et il n'y a pas de temps à perdre.
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    Message par Invité Dim 3 Juil 2011 - 16:18

    La voie est pleine de rencontres... les pièges nombreux sur la voix.
    Il y a de modestes compagnons de chemin, bienveillants parfois, des maîtres qui n'en ont pas l'air, des ennemis qui ont bien l'air de maîtres, si on y regarde bien. Mais ce n'est pas un jeu, une comédie ou une parodie. C'est spontané et souvent ordinaire, fruit du hasard, concours de circonstances. Les personnes qui aident ou "enseignent" par leurs paroles,leurs actes, sur la voie ne sont pas forcément des "bouddhistes", souvent des personnes qui n'en savent rien, ou d'autres religions, philosophies, ou d'autres dans l'ombre, tout en étant respectueuses.
    Et puis une pierre, un arbre, une rue, une paire de chaussures, une fleur, une porte, un nuage, peuvent "enseigner" des choses...

    J'ai un maître qui me suit partout, il a pas l'air, comme ça :

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    Message par Kaïkan Dim 3 Juil 2011 - 17:16


    Attention au CHAT

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    Message par Invité Dim 3 Juil 2011 - 18:01

    Laughing Whaou ! le kung fu... hé ben , voilà, qu'est-ce que je disais Very Happy Mai il fait plus qu'apparaître ce maître-là. Smile Le pauvre Ours avide a quand même emporté son paquet... Chacun ses motivations...
    Chez moi, ma porte d'entrée est toujours fermée à clé aussi de l'intérieur, y a d'autres dangers, dans le quartier, des sortes d'ours qui se trompent soi-disant de portes pour embêter ( querelles de voisins ). Mais lorsque cela arrive, que mes chats entendent la poignée cliquer, en plein dans leur sommeil, en alerte, ils grognent en se précipitant vers la porte.Shocked Il y en a une une qui fait bien sept ou huit kilos, c'est le poids-lourd. De paisible à redoutable en un éclair...
    Je comprendrais vite la dissuasion, la sommation, moi... no problème , je m'inclinerai, je me chamaillerai même pas pour un paquet aussi apêtissant soit-il.
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    Message par Leela Lun 4 Juil 2011 - 9:09

    Ce que j'apprécie au "cercle zen", c'est que justement, c'est un cercle: on repasse par ces différentes étapes en cycles.
    Je le vois plutôt comme un cône, qu'on gravit en tournant: on croise toujours les mêmes rayons, mais (si possible), un peu plus haut, ce qui permet d'avoir une meilleure vue d'ensemble.
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    Message par Fa Lun 4 Juil 2011 - 13:59

    Leela a écrit:Ce que j'apprécie au "cercle zen", c'est que justement, c'est un cercle: on repasse par ces différentes étapes en cycles.  
    Je le vois plutôt comme un cône, qu'on gravit en tournant: on croise toujours les mêmes rayons, mais (si possible), un peu plus haut, ce qui permet d'avoir une meilleure vue d'ensemble.

    Très juste Leela,

      C'est une très belle image, qui rajoute en plus cette dimension de verticalité ("Prajna"). D'ailleurs on représente le cercle Zen ouvert et spiralé...


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    Message par Fred Lun 4 Juil 2011 - 15:19

    Nos considérations sur notre manière de marcher,

    n'occasionneront ni gain ni perte,

    car voici en effet qu'au delà de toute conclusion, nous aurons déjà parcouru dix mille lis.

    Ainsi en est-il des pièges de la Voie,

    Qui nous invitent à reconnaître la couleur de nos pas.

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    Message par bulleOcéan Dim 17 Aoû 2014 - 22:18

    Bon je réactive ce post     intitulé  Pieges de la voie car je viens de trouver cela en naviguant sur internet ..    
    Quelqu'un l'a lu ?

    http://www.buddhism.be/fr/bibliotheque/3-mahayana/4-les-pieges-sur-la-voie

    Les pièges sur la Voie
    Cover of Les pièges sur la Voie
    Category: Mahayana
    Author: Roland Yuno Rech
    Editor: Yuno Kusen Editions
    Review

    Les pièges sur la Voie recense une quarantaine de pièges rencontrés sur la Voie. Roland Yuno Rech les expose et les élucide à la lumière de l’enseignement bouddhiste et de sa pratique. Il s’agit d’un condensé des difficultés et des pièges les plus fréquemment rencontrés sur la Voie. Cet ouvrage est destiné à tout pratiquant, du débutant au moine ou à la nonne qui pratique la Voie depuis de nombreuses années. Espérons qu’il constitue une aide qui rendra le cheminement plus aisé. Il est bon de se rappeler qu’un bon enseignement peut par attachement excessif se pervertir et se transformer en piège. Si par hasard, vous vous reconnaissez pris dans un de ces pièges, espérons que sa mise en lumière vous aidera à vous en dégager et poursuivre le chemin d’un pas plus léger, libéré, guidé par les paroles de Maître Dogen : « Les gens ordinaires s’illusionnent sur l’éveil, les éveillés éclairent leurs illusions. »

    L'auteur mentionne une quarantaine de pièges !  
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    Message par Yudo, maître zen Dim 17 Aoû 2014 - 23:36

    Je pense qu'il les connaît tous de première main...  Twisted Evil 
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    Message par Invité Lun 18 Aoû 2014 - 6:17

    Bonjour,

    bulleOcean a écrit:Maître Dogen : « Les gens ordinaires s’illusionnent sur l’éveil, les éveillés éclairent leurs illusions. »
    merci pour cette citation Smile 

    40 ? c'est parce que 5 x 8 ?

    https://www.dailymotion.com/video/xj2hba_ali-baba-et-les-40-voleurs-bande-annonce_shortfilms
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    Message par Kaïkan Lun 18 Aoû 2014 - 20:45


    Ah oui Ali-baba et les quarante voleurs.  Laughing 

    C'est vrai la voie est truffée de pièges et puis à chaque instant on peut glisser le pied dedans...  clown (qu'on soit nouveau ou ancien.)
    L'important c'est pas de faire des conférences ou des livres savants à ce sujet, mais de les résoudre lorsqu'ils se présentent.
    Autrement la connaissance du nombre exact des pièges sur la voie à quoi ça sert ?
    Ça dépend de celui qui pratique en fait car chacun est différent bien que nous soyons tous semblables.
    La connaissance ça peut devenir comme la confiture : "moins on en a, plus on l'étale."
    C'est surtout important de garder le sens de l'humour.  Wink 
    Pas vrai ?

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    Message par bulleOcéan Mar 19 Aoû 2014 - 1:28

    lol
    En résumé personne ne l'a lu !!


    Wink
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    Message par zanshin Mar 19 Aoû 2014 - 7:59



    C'était pour une enquête de lecture ?   Laughing 
    Il fallait le dire. C'est peut-être pour les éditions SED ? → http://editions-sed.fr/index.php?id_product=906&controller=product
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    Message par Yudo, maître zen Mar 19 Aoû 2014 - 13:19

    bulleOcean a écrit:lol
    En résumé personne ne l'a lu !!

    C'est sûr que, lorsqu'on connaît bien Yuno Who, cela ne donne guère envie de le lire.
    Ce serait comme, si l'on s'intéresse à la Science, de lire les frères Bogdanoff...
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    Message par bulleOcéan Mar 19 Aoû 2014 - 13:32

    Yudo, maître zen a écrit:
    bulleOcean a écrit:lol
    En résumé personne ne l'a lu !!

    C'est sûr que, lorsqu'on connaît bien Yuno Who, cela ne donne guère envie de le lire.
    Ce serait comme, si l'on s'intéresse à la Science, de lire les frères Bogdanoff...


    lol
    Oui mais vous connaissez le proverbe Yudo
    Parles en mal , parles en en bien mais parles en.
    Principe de base d'un bon marketing.

    Donc cela m'incite fortement à me le procurer pour en faire mon propre jugement. lol
    Wink
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    Message par Lumpinee Mar 19 Aoû 2014 - 17:02

    Je veux etre sur de bien savoir de quoi vous parlez: des pièges de la voie spirituelle en général, ou du Dharma?
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    Message par Fred Mar 19 Aoû 2014 - 21:08

    De toutes façons, le Bouddha dis bien qu'il faut expérimenter soi même pour vérifier la validité d'un enseignement :

    http://www.geneva-vihara.org/fr/bouddha.html a écrit:"Il est naturel que vous ayez des doutes, puisque vous avez entendu des enseignements contradictoires et de telles situations provoquent certes la confusion.
    Cependant, je vous dis ceci :
    - Ne croyez pas quelque chose parce qu'elle vous a été simplement transmise par une tradition.
    - Ne croyez pas quelque chose simplement parce que vous pouvez la trouver dans des écrits. Quelquefois, il peut y avoir dans les livres des choses fausses ou correctes, mais comment le savoir?
    - Ne croyez pas aveuglément ce qu'un maître spirituel, votre guru, vous enseigne, parce que, lui aussi, peut faire des erreurs de temps en temps.
    - Ne croyez pas non plus parce que vous entendez ici ou là par la rumeur. Et, même ce que j'enseigne, ne le croyez pas.
    - Quoi que vous entendiez, testez-le, essayez de l'expérimenter, ceci est la manière d'enseigner du Bouddha."

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    Message par Kaïkan Mar 19 Aoû 2014 - 22:59

    Lumpinee a écrit:Je veux etre sur de bien savoir de quoi vous parlez: des pièges de la voie spirituelle en général, ou du Dharma?

    Dans le zen les deux ne sont pas séparés.  Smile 
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    Message par Lumpinee Mer 20 Aoû 2014 - 17:21

    Oui, bien sur, mais tu ne trouves pas les memes risques de se tromper sur telle ou telle notion suivant l'enseignement, qu'il soit bouddhiste, new age, catholique ect.. Aucun n'est parfait.

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    Message par Invité Jeu 21 Aoû 2014 - 8:07

    Bonjour,

    tiens ! la "Science" écrit avec un grand S.
    Fred a écrit:(...) Et, même ce que j'enseigne, ne le croyez pas.
    je trouve il y a un peu de Lao Tsé... dans cette phrase: "Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas".
    Moi, si je comptais toute la salive que j'ai bavé pour dire à mon fils "fais pas ci", "fais ça", "attention, c'est pas comme ça" etc. etc. etc. je pourrais me noyer dedans ! Et résultat: nada ! des trucs pourtant hyper simples à comprendre comme "ranges ta chambre" répété des milliers et des milliers de fois, et c'est pire que le pire, que même si je l'avais jamais dit, sa chambre serait peut-être mieux rangée; bref ! que de salive dépensée pour rien. Je crois que j'ai tout essayé, rien à faire ! Il n'y a peut-être que sa propre expérience pour lui faire entendre, un jour peut-être...


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    Message par Lumpinee Jeu 21 Aoû 2014 - 15:21

    Un des travers que j'ai le plus remarqué (hé hé, la paille dans l'oeil du voisin...) dans le monde de la spiritualité, c'est le fait que nos connaissances, notre conscience, qu'on a developpées avec le temps, soit une source pour l'égo de gonfler.

    Beaucoup ont de grandes certitudes, meme des professionnels, et laissent souvent peu de place au doute. Ils parlent de choses qu'ils n'ont pas vraiment expérimentées, et donc ne savent pas toujours de quoi ils parlent. Il faut etre humble pour dire "je ne sais pas", alors que vous etes dans une position supérieure dans un domaine précis, quel qu'il soit.
     
    Après, ne jugeons pas ces personnes qui profitent de leurs connaissances pour des buts égoistes. Ces personnes étaient deja égoistes à la base, et la spiritualité peut les aider à s'améliorer, ne serait ce qu'un peu. Et un peu, c'est déjà beaucoup, ça ouvre le chemin, ça créé une inertie.

    Après, je peux aussi parler de mes propres travers, ceux dont je me suis rendu compte avec le temps, avec les autres, et le developpement de la conscience. Je crois que moi aussi au début, mon ego a commencé a frétiller.
    Et j'ai eu aussi un peu une sorte de déconnexion avec le monde, la réalité, mes amis, les premières années. Je me créais une sorte d'auto satisfaction.


    Dernière édition par Lumpinee le Ven 22 Aoû 2014 - 10:12, édité 1 fois
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    Message par lausm Jeu 21 Aoû 2014 - 15:56

    bulleOcean a écrit:lol
    En résumé personne ne l'a lu !!


    Wink

    Non, mais je l'ai pratiqué.
    Et j'en ai pris des mètres de notes, pour lui.
    Sûrement ce qu'il écrit est très bien écrit, le problème est l'applicabilité dans la pratique au quotidien.
    Pour ma part, quand je pratiquais avec, ce qui m'a frappé, c'est que j'avais bien plus d'emmerdes avec les autres quand je tentais d'appliquer ce qui était enseigné, que quand je me fiais à ce que je sentais-qui est ce que j'ai essentiellement appris avec celui qui m'a appris zazen au début, et auquel je suis revenu, et auquel je ne dérogerais plus.
    Alors, après m'être remis-trop-en cause personnellement, j'en ai déduit qu'il y a un clivage entre ce qui est dit et ce qui est agi, et que si celui qui enseigne en est porteur, de ce clivage, et qu'il attire des gens qui fonctionnent sur le même mode, et qu'on refuse de cesser d'être qui l'on est (non par égotisme, mais simplement par respect pour la vie telle qu'elle est, qu'on la porte, que les autres portent), alors ce truc s'autorenforce, et donne l'impression qu'on est décalé, mauvais pratiquant, etc...à partir du moment où l'on tient à sauvegarder son autonomie, son individualité, ne pas se diluer dans une masse normative.
    Le problème, c'est qu'il écrit très bien, mais est-ce exportable dans le réel? Ce qui revient à la mise à l'épreuve de l'enseignement que prônait le Bouddha, qui est pour moi le premier et dernier critère de validité de la qualité d'un enseignement. Et pour moi, ça ne fonctionne que dans le cadre conditionné de dojos et de pratique formelle où tout le monde a les mêmes codes, mais marche mal dès qu'on en sort. Alors qu'un enseignement devrait être utilisable hors du milieu de pratique s'il est vraiment efficace.

    Par contre, un bouquin qui m'a bien servi, notamment à identifier ce genre d'ombres dans les dojos, a été le livre de Jack Kornfield "périls et promesses de la voie spirituelle", qui est à mon avis une référence par rapport à toutes ces problématiques.

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