Expression par le langage, dérapages, pièges et modes d’emploi.

Zenoob a écrit: il a été montré (dès Saussure - en gros, dès les années 1920, mais aussi un peu avant, notamment avec le boulot de Peirce sur le signe) que la séparation "fond" et "forme" n'a pas lieu d'être et n'existe pas. On ne peut en fait pas exprimer réellement une même idée de différentes façons : tout ce qu'on exprime est singulier.

Qu'est-ce que tu entends par séparation "fond" et "forme"? Je ne vois pas dans ce fil qu'il est été question de les séparer. Il a été plutôt question de dire l'importance ou non de l'un par rapport à l'autre...

J'aime bien cette idée qu'effectivement, tout ce qu'on exprime est singulier...Ca fait écho. Le chemin s'ouvre sous nos pieds en quelque sorte.

Lulu59 a écrit:Qu'est-ce que tu entends par séparation "fond" et "forme"? Je ne vois pas dans ce fil qu'il est été question de les séparer. Il a été plutôt question de dire l'importance ou non de l'un par rapport à l'autre...

Justement j'en profite pour redire mon opinion : 50/50
Même si ce qu'on veut dire est soi-disant plus important que la façon de le faire, car il est surtout important d'être compris (parfois c'est pas du nougat )

Fred a écrit:J'aime bien cette idée qu'effectivement, tout ce qu'on exprime est singulier...Ca fait écho. Le chemin s'ouvre sous nos pieds en quelque sorte.

Moi aussi j'adore

Lulu59 a écrit:Qu'est-ce que tu entends par séparation "fond" et "forme"? Je ne vois pas dans ce fil qu'il est été question de les séparer. Il a été plutôt question de dire l'importance ou non de l'un par rapport à l'autre...

Ce que montrent les travaux concernant la structure et le fonctionnement d'un signe (et donc de notre langage), (cf Saussure et Peirce surtout), c'est qu'il n'y a en fait ni fond , ni forme (ahaha c'est vrai que ça sonne un peu bouddhisme de comptoir, ça, tiens !). Dire que l'un est plus important que l'autre n'a donc pas de sens.

Pour se faire sa propre idée à ce sujet, voir le "Cours de linguistique général" de Saussure ; pour Peirce, voir "Le processus interprétatif" de Everaert-Desmedt, et "Ecrits sur le signe", de Ch. S. Peirce.

Zenoob a écrit:

Lulu59 a écrit:Qu'est-ce que tu entends par séparation "fond" et "forme"? Je ne vois pas dans ce fil qu'il est été question de les séparer. Il a été plutôt question de dire l'importance ou non de l'un par rapport à l'autre...

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a en fait ni fond , ni forme (ahaha c'est vrai que ça sonne un peu bouddhisme de comptoir, ça, tiens !).

Si on dit il n'y a pas de fond alors quoiqu'on dise ça n'a ni queue ni tête, où est le sens, la recherche de vérité alors? Et si on dit il n'y a pas de forme où est l'art, la poésie, la beauté du langage (ou à contrario la vulgarité, la grossièreté, etc)?

ON peut dire aussi que tout est fond et forme à la fois donc rien n'est perdu et Lulu59 n'a plus à s'inquiéter...

Le sens est issu des interactions entre ceux qui parlent. Il n'existe de sens que "commun" ; il n'y a pas un sens établi qui prédestinerait tout ce qu'on peut dire à n'importe quel sujet. Le sens est quelque chose de dynamique, de mouvant, qui change tout le temps. C'est pourquoi d'ailleurs je ne crois pas qu'il existe une "vérité" au sens où semble l'entendre Lulu, c'est à dire un savoir établi et définitif sur le monde, et surtout pas dans le langage, mais bon, c'est un autre débat.

Et justement, c'est pour ça que la poésie, la beauté du langage, elle est absolument partout !

C'est bien parce qu'il n'y a pas de fond et de forme qu'on peut décrire une même réalité sans pourtant dire la même chose, et qu'on peut donc "poétiser" ce qu'il y a de plus commun.

PS : oui, on peut dire ça Zanshin si on veut rassurer Lulu ! Mais d'une part, ce n'est pas si terrifiant que ça, au contraire, c'est plutôt chouette et libérateur, comme conception du langage, je trouve ; et d'autre part, je pense que lulu n'est pas trop inquièt(e) et que ses certitudes sont (parfois peut être un peu trop) bien ancrées !

Zenoob a écrit:Le sens est issu des interactions entre ceux qui parlent. Il n'existe de sens que "commun" ; il n'y a pas un sens établi qui prédestinerait tout ce qu'on peut dire à n'importe quel sujet.!

Donc il y a bien un fond "commun". Si on est dix à parler de la justice, le fond de notre discussion c'est bien la justice. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de fond.

Zenoob a écrit:Et justement, c'est pour ça que la poésie, la beauté du langage, elle est absolument partout !

Ok on peut dire que la poésie du langage est aussi pourquoi pas dans la vulgarité (c'est subjectif et affaire de goût) cependant il s'agit de forme même si cette forme est dans tout langage. La forme affectée et la forme vulgaire par exemple ce sont deux formes différentes et non pas de forme du tout ou du sans forme. Il y a donc de la forme (diverse).

Je rejoindrai plutôt zanshin que fond et forme sont melés mais pas absents ou inexistants.

Donc il y a bien un fond "commun". Si on est dix à parler de la justice, le fond de notre discussion c'est bien la justice. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de fond.

Il y a "parler de la justice", et il y a le mot "justice". Ce sont deux choses complètement différentes que tu rapproches ici. Le débat n'est pas de savoir si une discussion à propos d'un concept ou d'un sujet a un fond ; le débat porte sur le sens des mots et sur le fait ou non qu'on puisse en parler en termes de fond et de forme. La réponse est oui, on peut en parler comme ça, mais les recherches contemporaines montrent que c'est une vision limitée et "illusoire".

Ok on peut dire que la poésie du langage est aussi pourquoi pas dans la vulgarité (c'est subjectif et affaire de goût) cependant il s'agit de forme même si cette forme est dans tout langage. La forme affectée et la forme vulgaire par exemple ce sont deux formes différentes et non pas de forme du tout ou du sans forme. Il y a donc de la forme (diverse).

Je n'ai rien compris, désolé.

Je rejoindrai plutôt zanshin que fond et forme sont melés mais pas absents ou inexistants.

Ok ! Publie des articles sérieux là dessus, pour défendre cette position, et tu passionneras un grand nombre de personnes (dont moi) !

Zenoob a écrit:

Donc il y a bien un fond "commun". Si on est dix à parler de la justice, le fond de notre discussion c'est bien la justice. On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de fond.

Il y a "parler de la justice", et il y a le mot "justice".

le mot justice ne m'intéresse pas sinon à ce qu'il renvoie... Et si je parle de justice avec trois personnes, je regrette mais le fond de notre discussion c'est la justice (et non pas le mot justice, sinon à le définir).
Si je parle sur la justice, ce n'est pas sur mes dernières vacances en Grèce, il y a donc bien un fond à mon discours (le fond c'est la justice et non mes dernières vacances).

Zenoob a écrit: Le débat n'est pas de savoir si une discussion à propos d'un concept ou d'un sujet a un fond

ben notre discussion si puisque tu dis qu'il n'y a pas de fond...
Et je dis qu'une discussion sur un thème, un concept, une idée a un fond. Ce fond c'est le thème, le concept ou l'idée en question. (exemple les forum sont divisé en fil de discussion selon des thèmes et bien le fond de la discussion de ces fils c'est le thème du fil.)

Zenoob a écrit:

Ok on peut dire que la poésie du langage est aussi pourquoi pas dans la vulgarité (c'est subjectif et affaire de goût) cependant il s'agit de forme même si cette forme est dans tout langage. La forme affectée et la forme vulgaire par exemple ce sont deux formes différentes et non pas de forme du tout ou du sans forme. Il y a donc de la forme (diverse).

Je n'ai rien compris, désolé.

Tu dis qu'il n'y a pas de forme, mais parler vulgairement, poétiquement, enuyeusement ou avec intéret, etc... ce sont des formes (vulgaire, poétique, ennuyeuse, intéressante).

C'est dans le discours que réside la justice, dans cet échange de points de vue qui la font exister. Chaque fois que nous allons à sa rencontre pour la connaître, nous nous situons par rapport à ce concept, nous interagissons pour lui donner vie.

Tu dis qu'il n'y a pas de forme, mais parler vulgairement, poétiquement, enuyeusement ou avec intéret, etc... ce sont des formes (vulgaire, poétique, ennuyeuse, intéressante).

Oui, ok, c'est tout comme tu dis !

On a connu des trolls de meilleure qualité, tout de même. Un peu d'application ou de recherche sur le sujet, que diable, histoire qu'on puisse faire semblant de prendre ça au sérieux !

Miaou !!!!...

Le silence surpasse le bruit.

Tout ça pour dire, que quelque part nous sommes tous imprégnés de la certitude de détenir la vérité, et que la forme que nous utilisons pour l'exprimer s'avère toujours maladroite.

Disons que par la persistance à s'entrainer à la manifester et la confronter aux autres, il y a une amélioration...mais quelque part la juste expression est telle une asymptote inaccessible, bien que le tenace pèlerin puisse parfois en ramener quelques fragments...

Disons aussi que ce n'est pas tout d'avoir la certitude de détenir la vérité, encore faut-il la laisser se révéler dans notre conscience...

N'est-il pas curieux d'entendre les jeunes dire= "je sais tout", et les vieux dire="je ne sais rien"...Hihi

tangolinos a écrit:

N'est-il pas curieux d'entendre les jeunes dire= "je sais tout", et les vieux dire="je ne sais rien"...Hihi

C'est peut être une question du nombre de fois où on a fait l'expérience de la vérité. Quand on la rencontre pour les premières fois, on est très enthousiaste, alors que quand on l'a rencontrée un nombre incalculable de fois, on ne se laisse plus autant impressionné. C'est une question de marcher en quelque sorte, plus c'est rare, plus c'est cher.

Fred a écrit:

tangolinos a écrit:N'est-il pas curieux d'entendre les jeunes dire= "je sais tout", et les vieux dire="je ne sais rien"...Hihi

C'est peut être une question du nombre de fois où on a fait l'expérience de la vérité. Quand on la rencontre pour les premières fois, on est très enthousiaste, alors que quand on l'a rencontrée un nombre incalculable de fois, on ne se laisse plus autant impressionner. C'est une question de marché en quelque sorte, plus c'est rare, plus c'est cher.

Bonne réflexion...

on peut dire aussi=

1/ le jeune est plus proche de l'étincelle générant la vie, et le vieux est plus proche de l'extinction...

2/ le jeune est dans l'illusion, et le vieux l'a épuisée ou s'est épuisé à prétendre y échapper...

Kaïkan a écrit: [...] partir d'abord d'une analyse générale (d'un système que l'on veut étudier), pour en venir à l'examen des cas particuliers en dernier.

???

Comment peut-on faire une analyse générale d'un système social sans commencer par récolter d'abord un ensemble d'observations de cas particuliers?

On peut faire ce genre de choses en mathématiques, lorsque le système est défini d'abord et qu'on n'étudie qu'ensuite des exemples particuliers appartenant à ce système.
Par exemple, on pose les règles qui définissent l'ensemble des fractions, ou celui des nombres complexes, et puis ensuite on essaye de mettre en évidence des exemples et des contre-exemples.

Mais dans le cas d'une organisation humaine dont on serait bien déjà bien embêté pour définir ses limites avec précision, comment faire ?

Je me demande si les malentendus et les quiproquos dont tu parles n'ont pas plutôt leur origine encore en amont, lorsque l'intervenant essaye de se définir lui-même et finit par le faire en adoptant un "drapeau" qu'il essaye ensuite de défendre par tous les moyens, comme si ça vie en dépendait. La chose est très fréquente parmi les supporters des clubs de football, et les sympathisants de mouvements politiques. Qu'on l'observe aussi dans les milieux du zen est plus surprenant. Un fois que tout le monde s'est mis d'accord sur le fait que l'essentiel c'est "Seulement s'asseoir", c'est quand même étonnant de parvenir à s'engueuler sur une base pareille!

 

Présenté ainsi, je ne pourrais que te donner raison. Mais ce que j'observe, pour ma part, c'est la récurrence des cas similaires. Si ces cas n'étaient que l'exception, je comprendrais tes réserves. Lorsqu'ils deviennent la norme, on peut craindre que le ver ne soit dans le fruit.

Bonsoir Kaïkan et vous tou(te)s,

Je ne suis pas certain qu'il y ait un malentendu ici et je pense que j'avais perçu à peu près correctement au moins le plus gros du contexte.

Ce que je voulais dire, c'est que je ne suis pas certain qu'on prenne toujours suffisamment en compte, lors des "malentendus" cités, le fait que "AZI", "Sotoshu", etc. ne sont que ce qu'ils sont, de simples mots pour désigner des phénomènes flous, transitoires, sans limites précises, impermanents et sans essence.

Les intervenants qui s'affrontent ne le feraient peut-être pas toujours aussi durement s'ils avaient une vision plus claire de l'impermanence, de l'absence d'essence et de l'absence de définition précise d'un phénomène transitoire tel que "AZI" (pour ne prendre que cet exemple).

Mais bien sûr ça n'est que mon opinion, je ne suis pas venu ici pour polémiquer, et je me retire (provisoirement) sur la pointe des pieds.