LA DEVOTION AU BOUDDHA...

Kaïkan dit:

Mais attention : la pratique de dhyâna n'est pas un "déconditionnement"
Il n'y a pas à obtenir un état particulier qui serait déconditionné ou bien sans conditionnement.

gigi dit:
Cela est très juste, il est impossible de pratiquer dhyâna  autrement  

Lorsque l'on pratique la méditation dhyâna, on remarque des changements s'opérer dans notre vie, les objets des désirs de toutes sortes finissent par nous lâcher, ce  sont les conditionnements qui s'éliminent eux-mêmes, pas nous qui les éliminons, le mental se déleste du fardeau du Samsara,
la science du Bouddha est bonne en son début, en son milieu, en sa fin

En jhanas au Coeur même du Dhamma
Samsara Nirvana sont en réciprocité
Je vêts le manteau de Lumière
Ici et Maintenant
avec metta
gigi

Fred a écrit:
Je ne sais pas si cela peut véritablement entrer dans le sujet,

On ne sait pas non plus si le titre du sujet convient pour nommer les questionnements qu' il engendre...Hihi

Fred a écrit:
mais peut-être qu'on peut voir la dévotion au Bouddha comme l'une des manières de se réaliser au travers de l'exécution du devoir d'hommage par exemple ; cela biensûr, si on sent profondément que remplir ce devoir est une manière de négocier au mieux notre propre cheminement sur la Voie, d'agir "comme il faut".

Tu me rappelles un dicton populaire=
"Qui peut le plus, peut le moins"

mais on peut dire aussi=
"Qui peut le moins, peut le plus"

un peu comme un sauteur en hauteur qui prend son appui pour sauter au plus haut.

C'est le koan du lapin Albinos ? hihi

 

Cette citation de Myoe citée plus haut a un relent de morale confucianiste assez marqué, je trouve, quant à son insistance sur un ordre social bien "comme il faut".
Ce que je ne ressens pas quand je lis Shakyamuni, qui ne propose pas tant du comme il faut, que savoir le sens profond de ce qu'on fait, avec une négociation très réaliste pour s'adapter à la situation qui se joue concrètement.

Il y'a quand même l'octuple noble sentier non ? C'est un ensemble de pratiques au quotidien qu'on honore ou pas.

c'est une des bases de l'enseignement.  Je dirais même qu'elle me suffit, je n'aurai jamais assez de ma vie pour y arriver !

Mais "juste" ce n'est pas la même chose que "comme il faut", enfin, c'est mon ressenti, cela dépend comment on définit tout cela: je suis consciente que je chicane sur les mots mais ils ont leur poids. Dans "juste", j'entends une réflexion personnelle, une progression, un choix (souvent difficile!), qui est typique au bouddhisme. C'est cette sagesse que je respecte, justement en opposition aux religions qui imposent leurs lois et croyances sans nous permettre d'y réfléchir.

En tous les cas, je pense que cette réticence face à une telle expression est liée à notre culture et à notre époque. Je crois qu'un Dogen qui expliquait au moines jusqu'à comment aller aux toilettes, n'aurait pas été dérangé par un tel terme.

Fred a écrit:Je crois qu'un Dogen qui expliquait au moines jusqu'à comment aller aux toilettes, n'aurait pas été dérangé par un tel terme.

Si c'était vraiment le cas, alors je comprends encore mieux ma réaction...

Je n'ai rien lu de ce philosophe, mais je suppose que son enseignement propose d'autres valeurs qu'une liste de choses matérielles à faire ou à ne pas faire. Quand j'en lis le résumé sur Wiki, cela me plaît beaucoup.

Un des aspects les plus originaux de sa pensée concerne sa conception du rapport de la partie avec le tout. Selon Dogen, on ne peut saisir la réalité des choses que sous une forme déterminée. Ainsi, la vérité bouddhique ne peut apparaître que sous une forme déterminée. Chaque partie de la totalité du monde représente cette totalité sous une forme particulière. On peut donc saisir tout l'univers à travers la présence d'un seul brin d'herbe, à condition de saisir toute la nature de ce brin d'herbe. La présence d'un brin d'herbe peut donc représenter la vérité bouddhique. Cette conception s'applique aussi au temps. Le temps n'apparaît lui aussi que sous une forme déterminée appelée instant. La conception successive du passé/présent/futur est illusoire. Seul l'instant présent est réel. Par conséquent, chaque instant, aussi bref soit-il, "re-présente" le temps dans sa totalité sans qu'il soit nécessaire d'attendre d'autres instants. La vérité bouddhique du temps est le temps tel qu'il est, le présent instantané, maintenant.

J'adhère complètement à cette vision, c'est même la base de ma modeste pratique.

Mouais, Dôgen a montré comment il faut faire mais faire "comme il faut" c'est à chacun de voir. C'est mon opinion mais je ne crois pas être seul. Maintenant on va pas chipoter hein? Les ceusses qui veulent faire "comme il faut" ils ont aussi le droit de le faire. 

Zanshin a écrit:c'est à chacun de voir.

Tout à fait




@Leela

En effet l'apport de Dogen ne se limite pas aux règles édictées pour la vie monastique.

Quoi qu'il en soit, je suppose que ces instructions permettaient entre autre de donner aux moines un objet d'attention. C'est l'habillage du "soyez présent à ce que vous faites" en quelque sorte, pour faire du moment où les moines allaient aux toilettes par exemple, un moment qui n'était pas coupé de la pratique.

La dévotion au Bouddha allait jusqu'à se prolonger jusqu'à l'activité d'aller au toilette. Le fait de s'appliquer à cette dévotion pouvait s'exercer au travers de ces règles.

Je pense que le problème du zen, c'est Dogen!
rappelons juste un fait : dogen est rentré dans les ordres à treize ans, et sortait d'une famille aristo où l'on apprenait à être "comme il faut.".
On pourrait dire que pour quelqu'un qui a eu une vie assez formatée, il s'en est bien sorti.
Quelqu'un me rappelait il y a des années, qu'un disciple de Deshimaru, a sa mort, s'était procuré tous les textes du Shobogenzo que Deshimaru avait largement évité de commenter quand il enseignait....et ces textes étaient tous ceux des règles de comportement!...ce gars est devenu une sorte de spécialiste de ça.
Dogen était complètement représentant d'un modèle monastique...on voit largement les problèmes d'adaptation que posent une pratique qui peut fonctionner dans un cadre défini pour elle, et qui ne fonctionne pas si l'on en sort quand on l'a trop rendue dépendante du cadre. Ce modèle rassurant car identifiable nous est à nouveau proposé alors que Deshimaru s'est échiné à le rendre vivant dans un monde de pratiquants inscrits dans la société civile...On voit du "comme il faut" à la pelle, j'ai vu des gens se disputer parce que certains ne faisaient pas "comme il faut" dans le dojo.
Ca c'est la névrose potentielle du zen, son ombre : le formalisme, une pratique qui confine à une rééducation comportementale.
Alors que si on y regarde bien, dans le zen les plus grands réalisés ne s'occupaient plus vraiment d'avoir de bonnes manières....mais ils avaient la bonne manière d'aimer les autres aussi imparfaits qu'ils soient.
Mais ce que beaucoup de savent pas, que j'ai appris dans un enseignement de Tokuda, c'est que si dans les toilettes des temples, et les salles de bain, il y a un autel avec le Bouddha, dans la bibliothèque, il n'y en a pas!

Je ressens en effet cela partout: au centre tibétain, dans les églises, ... Cette tendance est très forte, chez les humains.

Je pense que si on veut "honorer le Bouddha", il faut sortir de ces conventions, de ces rituels dont on a perdu le sens, et qui constituent ce que Chögyam Trungpa nomme "le matérialisme spirituel".
Je ne généralise pas, hein ! Je sais que beaucoup conservent et respectent le sens profond des gestes qu'ils accomplissent. Je parle de cette tendance à l'oublier, et à faire passer la forme avant le sens.

Selon Chögyam Trungpa, « les problèmes fondamentaux du matérialisme spirituel sont communs à toutes les disciplines spirituelles. Pour le décrire, il a recours aux « trois seigneurs du matérialisme », le Seigneur de la Forme, et « sa quête névrotique de confort, de sécurité et de plaisir », le Seigneur de la Parole, et l'usage des « systèmes d'idées » et le Seigneur de l'Esprit, et l'effort de maintenir la « conscience de soi ». Selon Chögyam Trungpa, l'ego peut utiliser n'importe quoi pour subsister (alors que la démarche spirituelle a pour objectif de se débarrasser de l'ego). Par exemple, il peut se fasciner par sa propre pratique de méditation dans une attitude d'imitation qui n'est pas une pratique authentique. L'utilisation des croyances peut également « servir de façon névrotique ». Il préconise d'examiner sa propre expérience, selon les principes bouddhistes, afin de ne plus être « assujettis au trois seigneurs »  lien

Attention: je ne suis pas contre les rites, les gestes, les prières, les pujas, que du contraire: j'en pratique aussi, mais c'est quand ils deviennent un but au lieu d'être un moyen, qu'on commence à dévier.

Pour moi, Bouddha signifie justement la libération de ces obligations et interdiction,de ces dogmes et croyances, puisqu'il s'agit d'expérimenter, et non pas d'adopter sans savoir pourquoi.  Mais c'est si simple de ne pas trop réfléchir,d'adopter un comportement extérieur, on arrive même à se prendre pour un sage !

Quand je dis "on", je m'inclus bien sûr dedans (voir ma signature).

Vous parlez comme des anciens marathoniens déçus et frustrés de ne pas avoir réussi à gagmer la course.  
Pourtant même le grand Mimoun à fait comme les autres : la dernière étape c'est le cercueil.
En attendant il y a des jeunes qui nous lisent et qui sont pleins d'enthousiasme.
Avant de leur dire qu'il faut tout casser, il y a d'abord à suivre les règles et l'enseignement pendant une bonne dizaine d'année.
Après cela, libre à eux de donner un coup de pied dans l'autel et de briser le miroir. 

je n'ai pas dit qu'il fallait "tout casser", ou alors c'est que je me suis vraiment mal exprimée ...

Les règles écrites pour les moines sont faites... pour les moines, c'est à dire pour des personnes suivant la Voie depuis longtemps, et s'engageant en connaissance de cause.

lausm a écrit:Je pense que le problème du zen, c'est Dogen!

Comme je te l'ai dit ailleurs, là, je crois que tu exagères!

On voit du "comme il faut" à la pelle, j'ai vu des gens se disputer parce que certains ne faisaient pas "comme il faut" dans le dojo.

Des azédistes d'Alès ont trouvé l'effronterie d'aller dire la même chose à une descendante en ligne directe de Sawaki!

Ca c'est la névrose potentielle du zen, son ombre : le formalisme, une pratique qui confine à une rééducation comportementale.

Je crois qu'ici, tu sous-estime la tendance normative innée des Français. Mon frère me racontait comment, consultant gouvernemental en Afrique, il suggérait de modifier tel ou tel fonctionnement: on lui a rétorqué que ce n'était pas légal! On est en France! Cette tendance à vouloir tout normer, elle n'est pas exclusive au Zen!

Mais ce que beaucoup de savent pas, que j'ai appris dans un enseignement de Tokuda, c'est que si dans les toilettes des temples, et les salles de bain, il y a un autel avec le Bouddha, dans la bibliothèque, il n'y en a pas!

Il me semble me rappeler que c'était plutôt une effigie d'Ususama Myôô...

On kourodano hum jakou sowaka

C'est bien ushama   amusant comme forme !

Eh oui, je sais bien que ça titille toujours une pointe d'attachement que de vanner un peu le Dogen!
Mais lui, que nous dirait-il, serait-il perturbé par cela??
Je me permets cette petite déclaration, car simplement quand je vois le site de la soto shu, on dirait qu'avant Dogen, c'est le grand vide, rien n'existe.....Ok, il n'a pas glandé, le gars, mais je pense que le porter au pinacle pour en faire une icône du zen est une nouvelle chausse trappe à attachements mentaux, un nouveau piège du zen.
Je sais bien que le français brille par son conformisme normatif, et sa capacité à réduire toute activité à un schéma administratif et à de la règlementation, en dépit du vivant qui s'exprime...cela dit, je pense que cela couplé au zen soto mal compris et transmis, peut engendrer un formalisme sacrément costaud.....mais bon, quand j'ai commencé, certaines mauvaises langues trouvaient que nos voisins d'outre Rhin avaient un vécu du zen assez rigide et porté sur la règle, faut croire que ce mal traverse les frontières!

en gros, ce n'est pas Dogen que tu vises, mais la façon dont il est érigé en modèle absolu ?

Personnellement, je suis contre toute forme de vénération à une personne, même Bouddha, pour la bonne raison que je trouve que TOUT être humain, même un criminel a droit à un respect absolu entant qu'humain. Bien sûr on peut haïr ou vénérer ses actes, ses paroles, la Voie qu'il nous aide à suivre,mais vu sous cet angle, même les criminels nous aident... C'est notre regard qui compte, la leçon qu'on peut tirer de notre observation, et aussi ce que les actes répréhensibles éveillent en nous, font écho à nos propres faiblesses.

Tout est relié, en interdépendance, le Bien n'existe que grâce au Mal...

Et tout ce déroulement dans Bouddhisme ancien, on pourra dire que le thème la dévotion au Bouddha a porter fruit  
aavce metta
gigi

Leela a écrit:même un criminel a droit à un respect absolu entant qu'humain.

Et même un voleur peut être "comme il faut"     

Un apprenti du voleur Tche lui demanda :
- La voie du Tao existe-t-elle chez nous ?
- Bien sûr, lui répondit-il.
Par sagesse on trouve le magot.
Avec courage on s'y rend le premier.
Avec héroïsme on se retire le dernier.
Par la prudence
On a calculé si l'entreprise était possible ou non
Et avec justice on partage le butin.
Un grand voleur doit posséder ces cinq qualités.

Tchouang tseu

lausm a écrit:(...)quand j'ai commencé, certaines mauvaises langues trouvaient que nos voisins d'outre Rhin avaient un vécu du zen assez rigide et porté sur la règle, faut croire que ce mal traverse les frontières!

J'observe que l'une des vertus de nos amis d'outre-Rhin provient, de façon paradoxale, de ce qu'on imagine de pire chez eux: la Prusse.

C'est la Prusse qui a introduit la première le service militaire obligatoire. On tient donc les Prussiens pour des militaristes: mais cela voulait aussi dire que le citoyen de la Prusse prenait part à la responsabilité nationale. L'esprit prussien, c'est aussi cela, le sens de la responsabilité collective.
Puis, le grand roi Frédéric II se tenait pour lié par ses propres lois: il a donc instauré cette idée du dirigeant qui n'est en rien au-dessus des lois, et qui est aussi lié par elles que le moindre de ses sujets.

C'est Bismarck qui, propriétaire terrien et grand féodal, crée la sécurité sociale allemande, en disant qu'il se serait senti déshonoré s'il avait dû virer un employé parce qu'il était trop vieux ou malade, au moment où, en France, la gauche républicaine livrait une bataille féroce à la droite cathollique, parce que cette dernière voulait accorder un jour de repos par semaine aux ouvriers.

Alors oui, parfois, les Allemands sont un peu portés sur les règles, mais ils sont paradoxalement bien moins autoritaires.

Parce que eux, ils les respectent!

Quand j'ai bossé en Suisse, j'ai été surpris quand je voyais les gens assis à l'arrèt de bus se lever pour me montrer du doigt en voiture : en fait je roulais sur la file des bus, et je ne m'en étais pas aperçu!....conscience civique, ils me montraient où est ma place. Pour eux ce n'était juste pas concevable qu'un voiture roule là où roulent les bus.
Par contre quand il a fallu que je paie mes impôts à la source, je n'ai que reçu un papier....ils me laissaient faire comme je voulais....bon, aucun doute que si j'étais parti sans payer, ils m'auraient retrouvé, mais personne ne m'a mis la pression, ils postulent sur le respect de la loi, et ça marche!
Un jour, on a payé dans une pompe automatique, par carte bancaire, mais en espèces....et on n'avait pas eu de monnaie, la machine était vide....mon copain a eu la surprise de recevoir la somme dûe quelques mois après!
Et dire que nos gouvernants mettent leur sous dans un état qui marche si bien, alors qu'on pourrais se servir de cet argent là pour mieux faire marcher le nôtre!

Par contre, quand je suis arrivé dans le Sud, j'ai vu que j'avais changé de pays!