Zen et nous

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    Comprendre l'expérience de la vacuité (Par Mingyour Rinpotché)

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    Message par Kaïkan Mar 14 Jan 2014 - 22:58


    Vous avez dit vacuité ?

    Voici une anecdote qui permet peut-être de comprendre ce qu’est l’expérience de la vacuité.
    (Par Mingyour Rinpotché)

    Comprendre l'expérience de la vacuité (Par Mingyour Rinpotché)  Ov8k

    Un jour, un étudiant vient voir un sage tibétain pour lui demander de lui expliquer ce que «vacuité» voulait dire. Le sage lui donne les éléments de base habituels, et l’étudiant semble très content, pour ne pas dire ravi. C’est vraiment super ! dit-il à la fin. D’après l’expérience personnelle du sage, il n’est pas facile de comprendre la vacuité du premier coup. C’est pour cela qu’il lui demande de passer les quelques jours suivants à méditer sur ce qu’il avait appris.
    Quelques jours plus tard, l’étudiant apparait tout d’un coup devant la porte du sage avec une expression de terreur. Pâle, voûté, tremblant, il traverse la pièce avec précaution comme s’il tâtait le sol devant lui pour détecter des sables mouvants. «Maître, dit-il, vous m’avez demandé de méditer sur la vacuité, mais la nuit dernière il m’est venu à l’esprit que «tout» était vacuité. Cet immeuble est vacuité, les planchers sont vacuité, et le sol au-dessous est aussi vacuité. Alors, pourquoi ne passons-nous pas à travers le plancher, et même à travers la terre ?»
    Le sage le laissa finir, puis il lui demanda «qui tomberait ?»
    L’étudiant considéra un moment la question, puis son expression changea du tout au tout.
    Ah ! J’ai pigé ! Si l’immeuble est vacuité et les gens aussi, il n’y a personne qui puisse tomber et rien à travers de quoi tomber.
    L’étudiant poussa un long soupir, se détendit, et son visage reprit des couleurs. Le sage lui demande alors de méditer sur la vacuité avec la compréhension nouvelle qu’il en avait.
    Deux ou trois jours plus tard, l’étudiant revient voir le sage à l’improviste. Il est de nouveau pâle et tremblant. Après s’être assis en face du Maître, il dit «Maître, j’ai médité sur la vacuité comme vous me l’avez conseillé, et j’ai compris que j’étais vacuité, de même que cet immeuble et le sol sur lequel je me trouve. Mais à mesure que je méditais, je suis allé de plus en plus profond, jusqu’au point de cesser de voir ou de ressentir quoi que ce soit. J’ai peur, si je ne suis que vacuité, d’être sur le point de mourir. Alors je me suis précipité pour vous voir ce matin. Si je ne suis que vacuité, je ne suis, au fond, rien du tout, et rien n’empêche que je me dissolve dans le néant.»
    Quand le sage fut certain que l’étudiant avait tout dit, il lui demande : «Qui va se dissoudre ?» Le sage attend un moment, le temps que l’étudiant digère la question, avant de poursuivre : «Vous avez confondu la vacuité avec le néant. Au début, la plupart des gens font l’erreur d’aborder la vacuité comme s’il s’agissait d’une idée, d’un concept. J’ai fait cette erreur moi-même. Mais il n’y a, en réalité, aucun moyen de comprendre la vacuité à l’aide de concepts. Vous ne pouvez réellement la connaître que par une expérience directe. Je ne vous demande pas de me croire. Tout ce que je vous demande, c’est de vous poser cette question, la prochaine fois que vous vous asseyez pour méditer : si tout est, par nature, vacuité, qui ou quoi peut se dissoudre ? Qui ou quoi peut naître ? Qui ou quoi peut mourir ? Allez-y, et la réponse vous surprendra peut-être.»
    L’étudiant soupire et accepte d’essayer encore.
    Quelques jours plus tard, l’étudiant revient voir le Maître. Avec un sourire paisible, il annonce «je pense que je commence à comprendre !» Le sage demande qu’il s’explique.
    «J’ai suivi vos instructions. Après avoir médité longtemps sur la vacuité, j’ai compris que cela ne signifiait pas le néant, car pour qu’il n’y ait rien, il faudrait d’abord qu’il y ait quelque chose. La vacuité, c’est donc tout, toutes les possibilités d’existence et de non-existence imaginables, toutes présentes au même instant. Si la vacuité est notre vraie nature, on ne peut dire de personne qu’il naît ou qu’il meurt véritablement, car la possibilité d’être d’une façon ou d’une autre, ou de ne pas être, est présente en nous à tout moment.»
    Très bien, dis le sage. «Maintenant, oubliez tout ce que vous venez de dire, parce que si vous essayez de vous le rappeler exactement, vous allez transformer en concepts ce que vous avez appris, et il vous faudra revenir à la case départ.»

    S'il y a PERMANENCE : il y a IDENTITE,...
    donc RIEN NE PEUT EXISTER.
    S'il y a NON PERMANENCE : il n'y a NON IDENTITE,...
    et donc LES CHOSES EXISTENT.


    Être vide n'est pas être non-existant,
    C' est être dépourvu d'identité permanente.
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    Message par Zenoob Mer 15 Jan 2014 - 0:45

    Ahahah je me reconnais tout à fait dans cet étudiant... Sauf que je n'ai pas encore compris.

    Il y a un bouquin super chouette de Chuck Hillig, "Enlightenment for beginners", qui explique très bien grâce à des schémas très simples ces histoires de forme et de vacuité.
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    Message par Kaïkan Mer 15 Jan 2014 - 15:23

    Laughing 
    Je m'attendais à ce que tu te reconnaisses.
    En tout cas si une fois tu comprends il faudra tout oublier. A moins que tu aies déjà compris et que tu ne t'en souviennes déjà plus.
     Wink
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    Message par Zenoob Mer 15 Jan 2014 - 17:38

    Des fois, je ressens ça et c'est apaisant et magnifique ; des fois, je ressens ça et c'est terrifiant et me tend complètement. Parfois il y a une grande liberté à comprendre que je n'ai pas de pouvoir sur quoi que ce soit ; parfois c'est une grande peur.

    Pour la vacuité, en ce moment, je ressens assez intuitivement un truc ; si on enlève le vide qu'il y a autour de moi et en moi, je disparais aussi. De même, si on m'enlève, tout disparaît.

    En fait, je crois que ce qui me fait flipper dans tout ça, ce n'est pas tant de le ressentir que de trouver une sorte de place là dedans. Si je ne suis pas tout, si je ne suis pas rien, alors bordel, qu'est ce que je suis ??? Et qu'est ce que c'est que tout ça que je vois autour de moi, que je sens, qui semble exister en dehors de moi, et qui pourtant ne peut pas exister indépendamment de moi ? C'est quand même flippant, non ? Alors oui, je veux bien, c'est mon ego qui s'accroche à du rationnel, à des explications, qui cherche de la stabilité là où tout est instable, qui cherche la sécurité, patati patata ; mais pourquoi ces vérités, qui sont censées être apaisantes, sont si terrifiantes et font naître tant de tension ? Et si mon ego est un petit être apeuré et flippé, alors je n'ai aucune chance d'être en paix un jour ? Pour moi, le bouddhisme doit enseigner à être en paix et joyeux ; je vis pourtant tout l'inverse, tant les vérités que je découvre et que j'essaie de comprendre me font peur... Je ne sais pas si c'est la perte de certaines illusions qui provoque ça, ou si je suis simplement complètement à côté de la plaque. Suis-je en train d'avancer, de guérir, ou au contraire, suis-je en train de m'enfoncer et de complètement me perdre ? Aucune idée, ahahah !

    Enfin bref, je dois encore pas mal me planter dans tout ça, merci pour ce texte qui montre que je ne suis pas le seul...
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    Message par lausm Mer 15 Jan 2014 - 19:00

    Si tu cherches la paix ailleurs que dans le bordel que tu es déjà, tu seras effectivement apeuré! Elle est là, dans ce bordel! C'est vouloir que les choses ne soient pas comme elles sont qui fait qu'on est super souffrant d'exister! Et on ne les accepte pas en le décidant seulement : on les accepte quand on les accepte! ça se travaille, mais ça ne se commande pas!
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    Message par Kaïkan Mer 15 Jan 2014 - 19:20

    Zenoob a écrit:Si je ne suis pas tout, si je ne suis pas rien, alors bordel, qu'est ce que je suis ???

    Peut-être est-tu aussi ce tout et peut-être aussi ce rien et peut-être bien les deux simultanément. L'important est de continuer la recherche : Qui est celui qui ressent ces peurs et ces joies pendant zazen, qui ressent ces douleurs ces souffrances ces émotions. Qui est celui qui pense : là c'est mon petit ego, là je suis tendu, ça c'est bien ça c'est mal, ça c'est du bouddhisme et puis le bouddhisme ça doit être ceci ou cela.
    Qui est celui qui expérimente tout cela → qui suis-je ?

    Au moment où tout va mal il ne faut pas hésiter à invoquer au plus profond de notre cœur le maître que l'on a choisi ou qu'on respecte le plus et en qui on a confiance. On peut aussi invoquer une divinité en laquelle on croit, ou des forces spirituelles positives, le Bouddha ou les bodhisattvas. L'important c'est de bien comprendre qu'on n'est pas seul et qu'on suit un chemin que d'autres on suivit au cours de milliers d'années. Il y a des épreuves, tous les ont rencontrées.
    Donc confiance dans la pratique et confiance en soi aussi. Les autres ont franchi les obstacles alors je vais aussi y arriver. Détermination...
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    Message par Zenoob Mer 15 Jan 2014 - 20:29

    Kaïkan a écrit:

    Peut-être est-tu aussi ce tout et peut-être aussi ce rien et peut-être bien les deux simultanément. L'important est de continuer la recherche : Qui est celui qui ressent ces peurs et ces joies pendant zazen, qui ressent ces douleurs ces souffrances ces émotions. Qui est celui qui pense : là c'est mon petit ego, là je suis tendu, ça c'est bien ça c'est mal, ça c'est du bouddhisme et puis le bouddhisme ça doit être ceci ou cela.
    Qui est celui qui expérimente tout cela → qui suis-je ?

    Au moment où tout va mal il ne faut pas hésiter à invoquer au plus profond de notre cœur le maître que l'on a choisi ou qu'on respecte le plus et en qui on a confiance. On peut aussi invoquer une divinité en laquelle on croit, ou des forces spirituelles positives, le Bouddha ou les bodhisattvas. L'important c'est de bien comprendre qu'on n'est pas seul et qu'on suit un chemin que d'autres on suivit au cours de milliers d'années. Il y a des épreuves, tous les ont rencontrées.
    Donc confiance dans la pratique et confiance en soi aussi. Les autres ont franchi les obstacles alors je vais aussi y arriver. Détermination...
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    C'est bien ce "qui suis-je" qui me pose "problème". Je n'arrive à rien saisir. Ca me dérange de ne rien arriver à saisir !

    Je crois que j'ai cette confiance dont tu parles dans la deuxième partie de ton post, en tout cas, c'est déjà ça. Je n'ai pas de "maître" - ce forum est ce qui s'en rapproche le plus (ah, et l'analyste aussi, qui n'apporte pas de réponses mais qui est là et qui, lui, ne panique pas) - mais à lire les expériences des uns et des autres, je vois bien que ce que je traverse, d'autres l'ont traversé et s'en sont "sortis". J'ai aussi confiance en la pratique, que je continue malgré tout. Mais c'est fatigant : je vis dans un état de questionnement et de lutte intérieure quasi permanent, à me demander "mais c'est quoi, ça ? Je suis quoi là dedans ?" toutes les cinq minutes, à apporter des tonnes de réponses, qui se contredisent, à essayer de ne plus faire ça, à laisser aller, puis à me rendre compte que je me force à me laisser aller, donc que ça ne marche pas, donc j'essaie d'arrêter de me forcer à me laisser aller, et puis je me redemande "mais où est ce que tout ce dialogue intérieur se passe ? c'est complètement irréel !" etc etc... Ma vie n'est pas simplifiée, pour l'instant, elle est complexifiée à l'extrême ! Enfin, j'exagère un peu en disant ça, parce qu'en fait c'est assez étrange, mais quoi qu'il se passe à l'intérieur, j'agis toujours assez calmement et je fais ce que j'ai à faire. C'est poruquoi vu de l'extérieur, ça a l'air très très simple, je fais tout ce que j'ai à faire normalement, mais intérieurement c'est le chaos total. Enfin, on rigole bien quoi !
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    Message par Kaïkan Mer 15 Jan 2014 - 20:46


    Oui je comprend bien et le petit mot de lausm n'est pas à négliger non plus :

    "Si tu cherches la paix ailleurs que dans le bordel que tu es déjà, tu seras effectivement apeuré! Elle est là, dans ce bordel! C'est vouloir que les choses ne soient pas comme elles sont qui fait qu'on est super souffrant d'exister! Et on ne les accepte pas en le décidant seulement : on les accepte quand on les accepte! ça se travaille, mais ça ne se commande pas!"

    Si tu ressens une fatigue, tu comprends par déduction que c'est parce qu'il y a une lutte avec quelque chose, un effort de l'esprit peut-être qu'il est parfois meilleur de remplacer par un effort du corps : allonger (délicatement l'expiration), bien presser les genoux sur le sol, étirer la colonne vertébrale souplement en poussant le ciel avec le sommet du crâne, menton rentré nuque bien droite.
    Le truc habituel quoi, tout va plutôt bien finalement, c'est pas vraiment l'extase mais c'est pas non plus l'enfer...
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    Message par Zenoob Mer 15 Jan 2014 - 21:03

    Merci en tout cas de prendre le temps de me répondre !

    Revenons au sujet : la vacuité !
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    Message par Kaïkan Mer 15 Jan 2014 - 21:36


    C'est toujours un plaisir que de répondre à des questions qui sont communes à beaucoup de gens. Et puis le forum c'est aussi fait pour ça non ?

    Tu sais le sujet : "Comprendre l'expérience de la vacuité" on n'en est pas sorti un seul instant. En fait on est en plein dedans.
    C'est comme le moine jardinier. Il passe le râteau mais en même temps il fait zazen et il actualise l'expérience de la vacuité.


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    Message par lausm Mer 15 Jan 2014 - 23:44

    revenons au sujet : Zenoob!

    Sujet de qui au fait? ou de quoi?

    Zenoob sujet de la vacuité?

    C'est bien de ça dont il s'agit : de quel sujet?

    La vacuité n'est pas une réponse.

    C'est apprendre à vivre dans une question ouverte.
    Mais la question, c'est soi.
    Quand on se voit penser, se voit se penser, et se dire qu'on contrôle son lâcher prise, on se voit dans le miroir, qu'on se...........argh!

    En fait, c'est qu'on lutte avec du rien....c'est ça qui est fatigant!
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    Message par Zenoob Jeu 16 Jan 2014 - 0:50

    C'est tout à fait ça ! Dans un bouquin de Daniel Ingram, il dit que la conscience de soi est une illusion ; on ne peut en fait pas se saisir soi même dans l'instant présent, et cette "conscience de soi" est juste une information supplémentaire crée par le cerveau, apparaissant a posteriori, après une sensation, par exemple. En gros, il n'y a que succession d'événements, de pensées, la conscience de soi en étant un comme un autre. On lutte donc vraiment avec du rien. Voilà ce qu'il raconte (je traduis rapidos) :

    Il semble aussi qu'il y ait quelque chose qui soit appelé fréquemment "l'observateur", qui semble observer tout ça, et peut être que c'est vraiment le "moi" en question ? Etrangement, l'observateur ne peut pas être trouvé, n'est ce pas ? Parfois il semble être nos yeux, parfois pas, parfois il semble qu'il soit des images dans notre tête, parfois qu'il soit quelque chose de séparé de ces images et pourtant les regardant. Parfois ça a l'air d'être notre corps, mais parfois ça a l'air de regarder notre corps. N'est ce pas étrange que nous soyons si habitués à cette constante redéfinition de nous mêmes que nous ne nous arrêtions jamais pour la questionner ? Questionnons la !
    Cette étrange sensation d'un observateur introuvable à qui tout ceci arrive mais qui en même temps a l'air complètement séparé de tout ce qui arrive, qui a l'air parfois de nous contrôler, et qui parfois a l'air d'être à la merci de la réalité : qu'est ce que c'est, vraiment ? Qu'est ce qui se passe ?

    Un de mes enseignants disait sagement : "si tu observes quelque chose, alors par définition ce n'est pas toi". Notez que toute la réalité a l'air d'être observée. Ca ne peut pas être plus clair. Voici trois points de théorie supplémentaire qui sont très utiles pour la pratique de la méditation et les tentatives de compréhension de ce que signifie le "non soi" :

    1 - Il n'y a absolument aucune sensation qui puisse observer d'autres sensations (notons que la réalité est entièrement faite de sensations).
    2 - Il n'y a aucune sensation spéciale qui contrôle spécifiquement d'autres sensations.
    3 - Il n'y a aucune sensation qui soit fondamentalement séparée de toutes les autres sensations apparaissant en ce moment.

    Commencer à démêler ce mystère, c'est commencer à s'éveiller.
    Daniel Ingram, Mastering the core teachings of the buddha



    Ca me paraît assez juste ; ça se comprend assez facilement intellectuellement, mais de là à le vivre pleinement, il y a un pas difficile à franchir. Quand on voit ce que le type s'est tapé comme méditation, retraites intensives, etc, on se dit qu'on n'est pas prêt d'y arriver, ahah... ("On", c'est "je", évidemment)
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    Message par lausm Jeu 16 Jan 2014 - 1:44

    VOuiiii, t'as raison, comme ça t'es sûr que c'est pas pour toi, ah ah!

    Tu vois, il donne la clé : les sensations!

    Très techniquement, tu aurais intérèt à donner de l'attention à tes sensations (y compris la sensation diffuse de la peau).
    Ca contiendrait ces trucs qui partent dans tous les sens, et qui font que tu angoisses (car l'immobilité, ça favorise ce truc de se fixer sur n'importe quoi quand on angoisse, ce n'importe quoi pouvant être...le rien!).
    Donc pour éviter de fixer, les sensations!...constamment, constamment, et avec douceur, mais détermination.

    Une fois j'ai tenté en lotus complet, le truc des sensations....ça m'a tellement absorbé que je n'ai même pas eu mal du tout. En fait on oublie d'être soi!
    et on oublie son corps, tout en entrant dans l'énergie de sa vie...dans l'interface corps esprit : les sensations!
    A ce moment là, on travaille sur la limite, sensation signifie produit du contact entre soi et l'extérieur, ou un stimulus intérieur...mais il y a un contact de la conscience, non fixé. 
    Et aussi sur l'illimite : ça ne s'arrète jamais....et la sensation, ça se produit où spatialement?????
    En fait, ça se produit....dans la conscience! Ou plutôt c'est "être conscient"!

    Essaye cette technique. Surtout quand tu vois poindre l'angoisse et les pensées.
    Parce que on enseigne de se concentrer "sur" la posture. or ça peut engendrer une fixette : on se concentre sur une image mentale du corps, plus que sa réalité.
    mais si on pense cela en terme de sensations, alors c'est différent : des sensations, même neutre, c'est toujours présent, et c'est pas de la pensée. Quoiqu'on puisse mettre la pensée comme une sensation, celle du mental. Mais du coup elle n'est que la partie d'une façon de sentir le réel plus large...et ça la remet à sa juste place; celle d'un organe de relation.
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    Message par Zenoob Jeu 16 Jan 2014 - 10:31

    Je constate tout ce que tu dis dans ma pratique, lausm ! Surtout cette comparaison entre l'image mentale qu'on se fait de la posture, et la sensation elle même.

    Mais je pense qu'il ne s'agit pas de se concentrer "sur" la posture, ou "sur" la respiration, en fait ; cette formulation induit en erreur ; il s'agit plutôt de devenir entièrement la posture, de devenir entièrement la respiration, sans se détacher d'eux.

    Mais bon, la sensation, c'est aussi flippant, hein, parce que comme tu dis, c'est inlocalisable, insaisissable, sans début et sans fin, et pourtant, c'est là, et pourtant, on la localise, et pourtant, on en sent le début et la fin ! Quel bordel la vie franchement !
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    Message par Kaïkan Jeu 16 Jan 2014 - 13:21

    Zenoob a écrit:Mais je pense qu'il ne s'agit pas de se concentrer "sur" la posture, ou "sur" la respiration, en fait ; cette formulation induit en erreur ; il s'agit plutôt de devenir entièrement la posture, de devenir entièrement la respiration, sans se détacher d'eux.

    Les moines s'enveloppent dans un Kesa. C'est une sorte de peau extérieure et leur zazen est comme un bloc solide. C'est donc bien une sensation qui a beaucoup à voir avec le tactile, avec la peau, le toucher.
    La respiration est quasiment imperceptible et n'est pas séparée de la posture.
    Au bout d'un certain temps de zazen le corps semble s'anesthésier, on ne le ressent plus comme une gêne (les spécialistes parlent d’homéostasie).
    Les sensations se dissolvent et même la conscience disparait par moment.
    Il s'agit seulement de laisser tout ça se faire tout seul en "lâchant les rubans". La peur de s'évanouir fini par laisser la place au bien-être engendré par le samādhi.


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    Message par Zenoob Jeu 16 Jan 2014 - 13:43

    Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on croit que réaliser ces vérités va rendre heureux ; quand je regarde autour de moi, je remarque que les gens qui ne se posent aucune question, qui vivent leur vie comme ça sans rien se demander sur rien, ont l'air bien plus heureux que moi. Je ne sais pas comment ils font !

    Edit : ahaha, je viens de bouquiner ça chez Ingram, à propos des vérités qui font mal et du chemin spirituel (je pense que ça concerne aussi la vacuité) !


    Beaucoup de gens commencent à méditer et sont vite frustrés par la souffrance et la douleur qu'ils expérimentent, ignorant qu'ils sont en train de commencer à comprendre quelque chose. Ils s'accrochent à l'idéal selon lequel une pratique méditative va produire la paix et la béatitude alors que ce qu'ils trouvent est la souffrance. Ils ne réalisent pas que les choses, sur le coussin, ont tendance à devenir pires avant de s'améliorer. C'est pourquoi ils rejettent les mêmes vérités qu'ils doivent profondément comprendre pour obtenir la paix qu'ils cherchaient ; et c'est pourquoi ils n'arrivent à rie. Ils rejettent leurs propres révélations, justes et valides, qu'ils ont obtenues par une pratique juste et valide. C'est l'un des obstacles les plus grands et les plus communs sur le chemin spirituel.
    Daniel Ingram, Mastering the core teachings of the buddha


    Coucou, c'est moi !


    Dernière édition par Zenoob le Jeu 16 Jan 2014 - 15:29, édité 1 fois
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    Message par lausm Jeu 16 Jan 2014 - 15:25

    C'est parce qu'ils ont l'air, après ça c'est juste une projection de ta part. quand arrive le jour où il leur arrive une grosse tuile dans la vie, alors là, on voit que ça ne tient pas forcément. Mais bon, tu es jeune, quand on a vingt ans de plus on ne voit pas les choses pareilles. JUng ou Freud disait que les névrosés ne l'étaient plus pendant la guerre : c'est une adéquation entre la guerre interne et externe, quand le monde ressemble à ce qu'on appréhende, on n'a plus à angoisser pour seulement ses pensées : on angoisse pour une bonne raison que tout le monde perçoit. C'est rassurant!
    Quand aux sensations, oui peut-être c'est compliqué, mais c'est là, et c'est le truc qui relie le percepteur et le perçu. Mais là encore, si on s'arrète à une considération intellectuelle, on resaisit le truc et on en fait un nouvel objet d'angoisse : tu projettes ton angoisse de ne plus être ce que tu es, car tu voudrais que le réel s'arrète.
    C'est pour ça que ce qui rend heureux n'est pas de "croire" réaliser ces vérités, mais de vraiment les réaliser!
    je croyais avoir compris certaines choses depuis longtemps, et quelque part j'avais compris vraiment. Mais j'ai senti qu'il y avait des strates d'intégration : faut que ça rentre dans les muscles, puis les os....faut que cette pensée s'incarne. Et ça, ça demande du temps.
    Le zen ne guérit par la névrose, il permet de vivre avec, il n'agit pas sur les symptome, pas directement.
    Par contre, ça peut guérir à un niveau plus global, mais du coup ça peut prendre plus de temps, et aussi donner le sentiment que c'est pire....mais c'est ça, ou vivre sous anesthésie.
    Plein de gens vivent sous anesthésie, ce sont ceux dont tu parles. Je les jalouse chroniquement, en me demandant moi aussi quel con je suis à être ce que je suis....mais à un moment, je les vois tomber, et souvent c'est terrible. Et moi je suis tombé, je trouve ça toujours terrible quand ça arrive, mais il semble que je n'en remette assez vite. Ne pas être conscient de l'impermanence et des liens entre nous et nos actions pensées et paroles, est assez désastreux pour le monde.
    Et être conscient n'est pas reposant. Mais la plupart qui ont fait ce chemin assument une certaine souffrance et n'ont pour rien au monde envie de retourner à un état endormi d'imbécile heureux.
    Lis par exemple la bio de UG Krishnamurti et tu comprendras un peu!
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    Message par Zenoob Jeu 16 Jan 2014 - 15:31

    Merci Lausm, vraiment, merci ; ça me fait vraiment du bien d'avoir les avis des pratiquants plus expérimentés.
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    Message par lausm Jeu 16 Jan 2014 - 20:20

    Bon dieu de bois, arrète de voir les choses en terme de plus ou de moins! reconnais déjà ton expérience, appuie toi dessus!....ne te disqualifies pas, respecte toi sans condition!
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    Message par zanshin Ven 17 Jan 2014 - 7:20

    tao 
    Pauvre Zenoob, il avait seulement remercié poliment.  Shocked 

    Essayer de rester zen (comme dans la chanson "soyons zen sans amour et sans haine, du sang froid dans les veines"), c'est ce que devraient travailler ceux qui ne supportent pas aisément les remarques et par conséquent essaient d'être doux et bienveillants avec les autres...  Laughing 

    L'esprit de la grand-mère (bon dieu de bois) hi hi hi.
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    Message par Invité Ven 17 Jan 2014 - 9:45

    Bonjour,

    zanshin a écrit:(...) L'esprit de la grand-mère (bon dieu de bois) hi hi hi.
    puisqu'on en parle, je trouve tout à fait étonnant que "avatar" signifie "descente et désigne les incarnations (sous forme d'animaux, d'humains, etc.) d'un dieu hindou, descentes divines sur terre pour rétablir le dharma, sauver les mondes du désordre cosmique (...).
    lausm a écrit:je croyais avoir compris certaines choses depuis longtemps, et quelque part j'avais compris vraiment. Mais j'ai senti qu'il y avait des strates d'intégration : faut que ça rentre dans les muscles, puis les os....faut que cette pensée s'incarne. Et ça, ça demande du temps.
    et qu'un des premiers (ou le premier) films de notre monde en 3D (autrement dit d'une autre dimension) du même nom, parle dans son histoire de quelque chose de similaire (même si c'est sur une autre planète):
    lausm a écrit:Par contre, ça peut guérir à un niveau plus global, mais du coup ça peut prendre plus de temps, et aussi donner le sentiment que c'est pire...
    (...) Ne pas être conscient de l'impermanence et des liens entre nous et nos actions pensées et paroles, est assez désastreux pour le monde.
    dans l'histoire du film, ça parle d'une sorte de "grand-mère": "Eywa, divinité Na’vi".
    "bon dieu de bois"  Wink ça ressemble à un arbre !
    Et je pense que quand les images arrivent sous les yeux (je veux dire en cinéma grand public à voir avec des lunettes spéciales) ça signifie qu'il y a déjà une forme de prise de conscience qui fait son chemin dans la masse (même si c'est encore exprimé avec maladresses).

    "Depuis la fin du xixe siècle, avatar s'emploie aussi au sens figuré de métamorphose, transformation d’un objet ou d’un individu."
    lausm a écrit:Et être conscient n'est pas reposant. Mais la plupart qui ont fait ce chemin assument une certaine souffrance et n'ont pour rien au monde envie de retourner à un état endormi

    C'est vrai que chevaucher le dragon est un combat de tous les jours...

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    Message par Zenoob Ven 17 Jan 2014 - 14:16

    Ouais, bon, lausm m'engueule un peu, il n'a pas tort... C'est vrai que je suis si perdu que je ne fais même plus confiance à mon expérience ou à ce que je crois, je ne sais plus trop ce que je crois.

    Je viens de finir de bouquiner "Mastering the teachings of the buddha", et c'est intéressant, c'est une toute autre approche que le zen je crois. Assez flippant aussi. Daniel Ingram y décrit les obstacles qu'on rencontre sur le chemin spirituel, mais aussi les étapes, les degrés de réalisation, de concentration, de façon très détaillée.

    Si je me trouve dans la fameuse "nuit noire" dont il parle et déjà évoquée dans ces forums, il paraît que je ne peux en sortir qu'en continuant à pratiquer, et qu'en atteignant le "niveau" suivant de réalisation. Il faudrait aussi que je me trouve un enseignant sérieux, peut être. Je ne sais pas si ce genre d'approche est réaliste. Il évolue clairement dans une tradition bouddhiste qui fonctionne de façon orientée, vers un but : l'illumination. Il faut travailler pour atteindre ce but, examiner sans relâche ce qui constitue notre réalité, etc etc... Je suis un peu trop angoissé et terrifié en ce moment pour accepter tout ça, pour me dire qu'il faut que je commence à bosser sérieusement les choses qui me terrifient, que je trouve un vrai professeur, peut être aussi que je m'engage vraiment sur cette voie. En même temps, je commence à regretter d'avoir commencé à pratiquer zazen. J'ai l'impression que maintenant c'est quitte ou double : je vais au bout de ce truc, que je ressens comme une mort imminente, ou je passe ma vie dans la peur et la souffrance. Pas très cool tout ça.
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    Message par lausm Ven 17 Jan 2014 - 15:33

    Zenoob. J'ai été direct, mais ce n'est pas une engueulade (si c'en était une, ce serait largement pire, et je ne tiens pas à ce genre de truc comme mode de relation).

    Tenzin Wangyal explique très bien dans son bouquin sur l'esprit lumineux, ce que tu fais : on souffre, puis on cherche un bouquin qui nous explique notre souffrance, en se disant qu'on va mieux comprendre...sauf qu'après, ça continue!
    Son discours, est qui rejoint ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'il faut aller directement vers l'objectif positif...dans ce sens, son enseignement est super simple, mais c'est souvent ce qui nous est le plus difficile!
    Il dit, prendre refuge dans la tranquillité du corps. Ca tu connais, ça t'arrive de le vivre en zazen.
    Aussi dans le silence dans la parole. idem, tu as déjà touché ces moments de silence où tu te sens en paix avec tes discours intérieurs.
    Et l'espace dans l'esprit : ouvrir les écoutilles, laisser le corps tranquille et le discours qui s'estompe, contaminer l'esprit qui se sent plus vaste et ouvert : tu as déjà connu ça aussi.
    Le problème du livre que tu lis, c'est que c'est une représentation très linéaire : c'est super rassurant, on a un repère...et en même temps souvent on se rend compte que ça marche pas bien dans les fluctuations du quotidien. Ce truc marche très bien quand le cadre d'enseignement est structuré autour de cette vision. Mais juste la vie dans le monde réel fait qu'on doit s'accomoder du chaos et s'ordonner au milieu de ça.
    Là, ce que je sens, c'est que tu récupères mentalement ce discours, pour te sentir encore coincé.
    Il faut se sentir libre de sa pratique, ou si tu te sens obligé, alors peut-être reconnaître que ce n'est pas que tu es obligé, mais que tu désires pratiquer. que tu désires la libération...
    Quoi qu'il en soit, reconnaître la réalité telle qu'elle est, c'est que tu as fait zazen, ça t'a ouvert à des trucs, et tu ne peux plus faire comme si ce n'était pas vrai : là tu voudrais détruire ton histoire.  Mais il faut l'assumer. Cela n'empèche en rien que tu as constamment le choix de continuer ou arrèter. D'ailleurs, je le fais sans cesse, ce choix, pour ma part.
    Si tu regrettes, c'est que quelque part tu sens que  si tu arrètes, tu peux perdre quelque chose. Donc c'est que tu as expérimenté quelque chose d'heureux là dedans.
    C'est ça que tu peux faire grandir, et tu as le choix de ton rythme. Si tu te sens obligé, tu t'enfermeras dans une nouvelle cage.
    C'est pour ça que j'insiste sur le fait de t'appuyer sur le positif de ton expérience : car tu sais très bien projeter le négatif dessus, et ce n'est pas juste, car ce n'est pas la réalité entière...C'est pour ça que j'ai été un peu direct au-dessus...parce que tu te juges et te disqualifie, alors que tu as le droit à la compassion de toi-même à toi-même!
    Faut pas vouloir être trop parfait, trop bon, c'est une névrose très courue chez nous.
    et non pas faire de l'illumination un but, mais la reconnaître déjà là où elle est : dans les instants de conscience et d'ouverture qui existent déjà dans la vie. Sinon on fait du zen un produit d'élite, et en plus c'est trahir son discours, quelque part.

    BOn, au jardin, l'éveil c'est ça aussi.
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    Message par Zenoob Ven 17 Jan 2014 - 19:01

    Je regrette parce que je sens (ou plutôt je crois) que si je vais plus loin dans la pratique, je risque de devenir cinglé ou d'y rester - alors que pourtant je ne pratique pas énormément, c'est certainement en grande partie du cinéma que je me fais ; et d'un autre côté comme tu le dis je ne peux pas faire marche arrière et effacer ce que j'ai fait / découvert (ou pas d'ailleurs, rien ne me garantit que j'ai découvert quoi que ce soit). Enfin, je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais ça me fait très peur. Je continue à pratiquer parce que je veux en finir avec la peur et la souffrance, tout simplement, et que je suis persuadé que, même si la pratique me terrifie en ce moment, c'est une voie de libération. Et j'ai envie de voir ce qu'il y a derrière cette peur, j'ai envie d'apprendre à vivre sans, et en même temps j'ai l'impression que la disparition de cette peur serait vraiment terrifiante elle aussi. Si je m'assois en ce moment, c'est en me disant, bon, tu flippes, tu ne sais pas qui tu es, tu ne sais pas ce qu'est le monde, c'est horriblement angoissant, confrontons nous à tout ça pour essayer de voir ce qu'il en est. Tout à l'heure en zazen, je me suis rendu compte qu'en fait il n'y avait rien de terrifiant. Oui, je suis peut être un tas de sensations qui bougent partout et tout le temps, un tas de trucs que je peux sentir ou pas, oui, je n'y comprends rien, oui, je ne sais même pas qui je suis ou ce qui se passe, et alors ? Est-ce que ça doit pour autant faire peur ? Tout comme je ne sais pas comment fonctionne une main, et pourtant je l'utilise pour faire plein de trucs, je ne sais pas qui est "je", et pourtant je l'utilise pour plein de trucs.

    Bon évidemment tu as complètement raison sur l'usage que je fais des bouquins, j'ai toujours été comme ça, et je continue...
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    Message par lausm Ven 17 Jan 2014 - 22:19

    OUi, moi aussi...mais j'essaie de me soigner.
    Vivre plus dans le corps...dans les temples zen, 15 bornes à pied pour takuhatsu, plus le ménage à genou en courant!
    Identifier la peur, déjà. Nommer les sensations, pour lier mental et ressenti. Identifier le "je ne sais pas"...c'est déjà bien!
    Et aussi, accepter sa névrose, l'embrasser, cesser de la fuir, accepter aussi de la fuir et d'en avoir peur et de la refuser....accueillir tout, même ce qui se contredit.
    Puis marcher, faire une activité physique douce, ça peut être pas mal.

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