La Relativité

tangolinos a écrit:Un aspect de la science que je dénigre, c'est qu'elle ne cesse de clamer avoir trouvé enfin la vérité.
Ainsi de découverte en découverte, on voit bien que les nouveaux piétinent les vieux, et en même temps ce processus nous montre bien que la vérité est une anguille.

Bonjour,

Je ne crois pas que la science prétend atteindre la vérité dans l'absolu, l'épistémologue Poppers parle au contraire d'un processus de réduction de l'erreur, qui n'a pas de fin.
Le juge final, est toujours la preuve expérimentale.
Ainsi la théorie de la gravitation de Newton ne contredis pas la théorie de la relativité, la preuve est qu'on l'utilise encore pour envoyer des engins dans l'espace,
Mais le théorie de la relativité est plus précise, et a permis de découvrir de nouveaux phénomènes tels que les ondes gravitationnelles.

Fa

Bonjour Fa

il m’ arrive souvent de me manifester, tel un militant anti scientiste, dans le sens que la science a pris un peu trop de pouvoir à mon gré.
En effet, une fois qu’on a dit que la science est d’accord avec nos propos, on anéantit toute critique des affirmations qu’on se permet de clamer.

Or comme tu le dis, la science n’a pas la connaissance absolue.

Pour preuve, y'a toujours un pli malin qui vient dénoncer les affirmations des anciens.

Quand à la preuve expérimentale qu’est l’ observation des ondes gravitationnelles, je me permet encore de douter sur leur véritable nature…
Suite au travail que j’ ai fait sur le paradoxe des jumeaux, et aux conclusions que j’en ai tiré, il me semble fort probable que les relativistes soient dans l’erreur au sujet de leurs formules pour passer d’un référentiel à un autre.
En fait ce qui me semble évident c’est qu’ils arrivent à prévoir des effets d’optiques, sans pour autant que ces derniers aient une véritable existence intrinsèque.
Un peu comme le phénomène qu’est l’ arc en ciel.

En effet, la preuve scientifique se satisfait de l’ apparence, mais qu’en est-il du fond ?

Tangolinos,

J'entends bien tes doutes au sujet de la relativité, ce que je trouve assez étonnant.
Car le paradoxe des jumeaux de Langevin, a fait l'objet de nombreuses preuves expérimentales.
L'écoulement du temps dépend du référentiel, et ce phénomène est pris en compte dans le fonctionnement des GPS notamment.

Fa

Preuves expérimentales ?…Hihi
Oui d’un référentiel à l’ autre, on a l’impression que le temps s’écoule à une autre vitesse dans l’ autre…or en chacun d’eux le temps est toujours le même.

En fait ce n’est pas la vitesse du temps qui change, mais notre façon de le voir…
Comment dire ?… même nos chronomètres se laissent berner par cette observation.

Ce sont nos propres mesures qu’il faut relativiser, et non pas considérer nos mesures comme absolues, et en déduire que l’ espace/temps se déforme.

Il y'a toujours un moment où le doute est supplanté par la certitude, c'est le moment de l'affirmation, y compris de l'affirmation du doute systématique.

tangolinos a écrit:Preuves expérimentales ?…Hihi
Oui d’un référentiel à l’ autre, on a l’impression que le temps s’écoule à une autre vitesse dans l’ autre…or en chacun d’eux le temps est toujours le même.

En fait ce n’est pas la vitesse du temps qui change, mais notre façon de le voir…
Comment dire ?… même nos chronomètres se laissent berner par cette observation.

Ce sont nos propres mesures qu’il faut relativiser, et non pas considérer nos mesures comme absolues, et en déduire que l’ espace/temps se déforme.

Dans l'expérience des jumeaux, le jumeau resté sur terre aura des cheveux gris, alors que pour son frère, ce ne sera pas le cas.
Tu doutes de cette possibilité ?

Si les horloges sont affectées cela n'est pas du à notre subjectivité : C'est objectif.
Les horloges n'ont pas d'états d'âme.

Lorsque des particules appelées "Muon" pénètrent à grande vitesse dans  l'atmosphère terrestre, leur temps de désintégration est supérieur à celui mesuré sur des particules au repos.
C'est un effet direct de la relativité. C'est du au fait que le temps des muons qui voyagent à une vitesse proche de C s'écoule moins vite que celui des muons au repos.

Cela a été vérifié mainte et mainte fois, calculs à l'appuie.

Fa

Fa a écrit:
Dans l'expérience des jumeaux, le jumeau resté sur terre aura des cheveux gris, alors que pour son frère, ce ne sera pas le cas.
Tu doutes de cette possibilité ?

oui j’ en doute fortement.
Les relativistes considèrent que c’est la vitesse de la fusée qui ralentit le temps.
Effectivement, si on mesure le temps à partir de la Terre on pourra vérifier que le temps semble s’écouler plus lentement à bord de la fusée… cette vérification pourra confirmer la théorie, si et seulement si la fusée s’éloigne de la Terre.
à contrario si la fusée se rapproche de la Terre, le temps nous semblera s’ y écouler plus rapidement…chose que les relativistes négligent.
Autrement dit, dans le paradoxe des jumeaux, les scientifiques n’ont pas tenu compte du sens de déplacement de la fusée.
En fait ce n’est pas la vitesse propre à la fusée dont il faut tenir compte, mais de la vitesse de séparation des deux référentiels…peu importe qui se déplace.
En réalité ce n’est pas le temps qui se déforme, mais l’ interprétation de nos mesures.

ET REVOILA LE GRAND HORLOGER !!!!!!

tangolinos a écrit:

Fa a écrit:
Dans l'expérience des jumeaux, le jumeau resté sur terre aura des cheveux gris, alors que pour son frère, ce ne sera pas le cas.
Tu doutes de cette possibilité ?

oui j’ en doute fortement.
Les relativistes considèrent que c’est la vitesse de la fusée qui ralentit le temps.
Effectivement, si on mesure le temps à partir de la Terre on pourra vérifier que le temps semble s’écouler plus lentement à bord de la fusée… cette vérification pourra confirmer la théorie, si et seulement si la fusée s’éloigne de la Terre.
à contrario si la fusée se rapproche de la Terre, le temps nous semblera s’ y écouler plus rapidement…chose que les relativistes négligent.
Autrement dit, dans le paradoxe des jumeaux, les scientifiques n’ont pas tenu compte du sens de déplacement de la fusée.
En fait ce n’est pas la vitesse propre à la fusée dont il faut tenir compte, mais de la vitesse de séparation des deux référentiels…peu importe qui se déplace.
En réalité ce n’est pas le temps qui se déforme, mais l’ interprétation de nos mesures.

Je comprends tout à fait ton interprétation. Tu penses que la ralentissement du temps est une sorte d'effet d'optique, et donc qu'il y a une symétrie parfaite, entre les 2 jumeaux.
Mais si ton interprétation était la bonne, lorsque que le jumeau voyageur rentre su terre, il devrait avoir exactement le même âge biologique que son frère, et les horloges devraient
à son retour se trouver en parfaite synchronisation. Ce qui n'est pas le cas.

Le décalage des horloges est réel, et l'âge biologique du jumeau resté sur terre sera réellement plus important que celui qui a voyagé.
Cela a été vérifié avec des horloges atomiques très précises, comme je te l'ai déjà indiqué.
Les apparences ici sont trompeuses : Si le sujet te passionne je t'invite à regarder cette excellent video :Elle est très bien faite.

https://youtu.be/xxlwjnmb98Y

ou celles-ci très pédagogique :

https://youtu.be/7Oz1jXfBylo
Il y plusieurs video à regarder...Je comprends que l'idée que le temps puisse s'écouler différemment selon les observateurs est une pillule difficile à avaler...Il m'a fallut plusieurs années pour y arriver.

Fa

Tiens j' ai trouvé ça=

wiki a écrit:L'effet Doppler ou effet Doppler-Fizeau désigne le décalage de fréquence d'une onde (mécanique, acoustique, électromagnétique ou d'une autre nature) observé entre les mesures à l'émission et à la réception, lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps./

à mon sens, cet effet Doppler est applicable sur toutes les mesures effectuées d'un référentiel à l' autre...
mesures spatiales, comme temporelles.

- La découverte d'Einstein est que nous ne vivons pas dans un univers à 3 dimensions, mais dans un
Espace-temps à 4 dimensions.

- La vitesse de la lumière demeure la même quelque-soit la vitesse ou l'accélération de l'observateur.
C'est donc que c'est le temps qui ne s'écoule pas de la même manière pour les différentes catégories d'observateurs.

Fa a écrit:- La découverte d'Einstein est que nous ne vivons pas dans un univers à 3 dimensions, mais dans un
Espace-temps à 4 dimensions.

N'oublions pas  que les 4 coordonnées de l' espace sont nos repères postulés inébranlables...c'est à partir d'elles qu'on peut et qu'on doit poser les formules décrivant le ballet des manifestations... si on n'arrive pas à trouver les formules, il nous est interdit d'en déduire qu'elles puissent se déformer.
Autrement dit, la théorie relativiste n' a pas choisi les bonnes hypothèses.
Pour exemple, je vais commenter ce que tu dis ensuite=

Fa a écrit: La vitesse de la lumière demeure la même quelque-soit la vitesse ou l'accélération de l'observateur.
C'est donc que c'est le temps qui ne s'écoule pas de la même manière pour les différentes catégories d'observateurs.

Faux postulat ! qui d'ailleurs est invérifiable.
exemple= un photon se déplaçant à la vitesse de la lumière ne verra pas qu'il est en train de se déplacer !

c'est tout à fait à l'image de nous terriens qui ne voyons pas que nous nous déplaçons à la vitesse d' environ 100 000 Km/H autour du Soleil.

Faux postulat ! qui d'ailleurs est invérifiable.
exemple= un photon se déplaçant à la vitesse de la lumière ne verra pas qu'il est en train de se déplacer !
c'est tout à fait à l'image de nous terriens qui ne voyons pas que nous déplaçons à la vitesse d' environ 100 000 Km/H autour du Soleil.

L'effet Doppler est une réalité, et alors ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_Doppler_relativiste
Cela n'explique en rien le décalage observé des horloges.  Pourquoi les postulats d'Einstein sont-ils réputés vrais ?
Parcequ'ils rendent parfaitement compte des réalités expérimentales observées.

Et c'est pourquoi Personne n'a été capable jusqu'à présent de proposer un théorie qui invaliderait le Relativité Générale, ou qui éclairerait la réalité des phénomènes de manières encore plus précise.

Et si toi Tangolinos, tu as une théorie meilleure que celle d'Einstein, calculs à l'appuie, ou expériences à l'appuie, je te félicite !
Tu est un futur prix Nobel. Mais d'autres que toi se sont cassés les dents sur le sujet....
Va voir les videos que je t'ai proposées.
Sinon tu devrais être un peu plus humble, et t'assurer de tes résultats avant de remettre en question les travaux d'Einstein !

Fa

Kaïkan a écrit:
C'est l'effet Doppler qui a amené les "scientifiques" à constater que les objets dans l'univers s'éloignaient les uns des autres.
Alors survint cette déduction de la logique humaine : en remontant le temps, les objets se rapprochent et donc il y eut un "big-bang".
C'est une hypothèse qui peut très bien être contestée... (si on a gardé l'esprit critique).  

Ce n'est pas un problème d'esprit critique, mais le fait que c'est la théorie qui rend compte le mieux des faits observés, et qui a même permis d'en découvrir de nouveaux.

Il n'y a pas de meilleure théorie à ce jour.

Fa

Fa a écrit:
Cela n'explique en rien le décalage observé des horloges.  Pourquoi les postulats d'Einstein sont-ils réputés vrais ?
Parcequ'ils rendent parfaitement compte des réalités expérimentales observées.

Et c'est pourquoi Personne n'a été capable jusqu'à présent de proposer un théorie qui invaliderait le Relativité Générale, ou qui éclairerait la réalité des phénomènes de manières encore plus précise.

Et si toi Tangolinos, tu as une théorie meilleure que celle d'Einstein, calculs à l'appuie, ou expériences à l'appuie, je te félicite !
Tu est un futur prix Nobel. Mais d'autres que toi se sont cassés les dents sur le sujet....
Va voir les videos que je t'ai proposées.
Sinon tu devrais être un peu plus humble, et t'assurer de tes résultats avant de remettre en question les travaux d'Einstein !

Fa

Pour info, quand j’ ai potassé ce sujet,  j’ en ai parlé à un ami (astrophysicien de formation) qui travaille dans un centre de recherche spatial…et de nombreux mails se sont échangés entre nous…
En fait il cherchait à m’ aider pour rédiger un article sous la forme scientifique que je ne connaissais pas, tant mes conclusions lui sont devenues évidentes.
Il m ‘a ensuite proposé de rencontrer un astrophysicien de renom pour assoir ma théorie.

Par ailleurs, j’ ai contacté Cédric Villani, qui m’ a bien montré que l’ édifice des scientifiques était inviolable… en précisant que la seule façon de faire accepter ma théorie était de trouver un chercheur relativiste qui  épaulerait mes dires…

sa délicieuse façon poétique de conclure a été de me souhaiter bonne chance puisque la citadelle des relativistes était parsemée de chausse-trappes.

Alors, n’ayant plus la fougue et l’insolence de la jeunesse, je me suis dit que je n’étais pas Don Quichotte pour aller me battre contre des moulins à vent.

Très intéressant, mais cela n'invalide pas les acquis de la théorie du Big Bang, en tant que singularité.
Simplement les nouvelles théories vont plus loin, en tenant de résoudre certains paradoxes existant entre la relativité générale et la physique quantique, mais je suis d'accord avec toi, les 5 % de la matière visible, c'est quelque-chose qui interpelle, et qui doit nous rendre humble quand à la validité de nos théories.

Pour info, quand j’ ai potassé ce sujet,  j’ en ai parlé à un ami (astrophysicien de formation) qui travaille dans un centre de recherche spatial…et de nombreux mails se sont échangés entre nous…
En fait il cherchait à m’ aider pour rédiger un article sous la forme scientifique que je ne connaissais pas, tant mes conclusions lui sont devenues évidentes.
Il m ‘a ensuite proposé de rencontrer un astrophysicien de renom pour assoir ma théorie.

Par ailleurs, j’ ai contacté Cédric Villani, qui m’ a bien montré que l’ édifice des scientifiques était inviolable… en précisant que la seule façon de faire accepter ma théorie était de trouver un chercheur relativiste qui  épaulerait mes dires…

sa délicieuse façon poétique de conclure a été de me souhaiter bonne chance puisque la citadelle des relativistes était parsemée de chausse-trappes.

Alors, n’ayant plus la fougue et l’insolence de la jeunesse, je me suis dit que je n’étais pas Don Quichotte pour aller me battre contre des moulins à vent.

- Que veux-tu dire par : L'édifice des scientifiques est inviolable ? Veux-tu dire qu'ils sont fermés à toute forme de remise en question ?
- La citadelle est parsemée de chausse-trappes : De quoi parles-tu au juste ?

C'est très intéressant, je vois que tu es allé loin de ta démarche, mais ce qui m'étonne est que tu remettes en cause les principaux acquis de la relativité, qui ont fait l'objet de preuves solide : Comme l'expérience
des muons.

Fa

Fa a écrit:
- Que veux-tu dire par : L'édifice des scientifiques est inviolable ? Veux-tu dire qu'ils sont fermés à toute forme de remise en question ?

Oui, ils ne veulent pas partager leur gâteau.
Il y a toute une hiérarchie pour protéger ce gâteau...c'est à l'image du féodalisme...
Il est interdit de contredire un ponte, qui hiérarchiquement serait supérieur.

Imagine qu'on vienne te demander de détruire les fondations de tes diplômes... diplômes qui t' ont permis de trouver un métier honorifique et lucratif.... comment réagirais-tu ?

- La citadelle est parsemée de chausse-trappes : De quoi parles-tu au juste ?

Quand Cedric a évoqué les chausse-trappes, je ne savais pas ce que c'était, et google m'a permis de voir ce que c'était. Tiens en voici un exemplaire=

C'est très intéressant, je vois que tu es allé loin de ta démarche, mais ce qui m'étonne est que tu remettes en cause les principaux acquis de la relativité, qui ont fait l'objet de preuves solide : Comme l'expérience des muons.

Comme déjà dit, la relativité prévoit les effets d'optique en affirmant que ces effets ne sont pas que des apparences.
De même la preuve scientifique se trompe en considérant l' apparence comme étant la réalité.

Pour exemple simpliste= les effets de perspective font qu' apparemment deux points se rapprochent l'un de l'autre au fur et à mesure qu'ils s'éloignent de l' observateur....alors que la réalité est qu'ils sont toujours à la même distance l'un de l'autre.

Comme déjà dit, la relativité prévoit les effets d'optique en affirmant que ces effets ne sont pas que des apparences.
De même la preuve scientifique se trompe en considérant l' apparence comme étant la réalité.

Les apparences sont trompeuses en effet c'est pourquoi, il faut effectuer des calculs à partir des équations de Lorentz et voir ce que cela donne.

- Comment expliques-tu le décalages des horloges atomiques qui se comportent tel que le prévoit la théorie ? ---> Pour une horloge accélérée, la durée écoulée sur son cadran sera inférieure à celle qui ne l'a pas été.
- Comment rends tu comptes du décalage de ces horloges lorsqu'elles sont placées à des altitudes différentes ?
- Il n'y a pas que l'effet Fizeau Doppler, il y a aussi la déviation des rayons lumineux du fait de la gravité : C'est une aspect de la RG qui a été vérifié, et ce fut l'une des premières preuves
de la validité de la théorie d'Einstein.
- Comment expliques-tu la durée augmentée des muons ?
- Comment expliques-tu l'effet Doppler Fizeau Relativiste, qui décale la lumière, par effet gravitationnel ?


Ici il n'y a pas de choses trappes. Juste des arguments scientifiques, qu'il me semble intéressant de discuter.

FA

Je ne suis pas un scientifique spécialiste ayant participé aux expériences que tu me proposes d'élucider... aussi il m'est difficile de savoir réellement quelles sont les conditions précises de ses expériences.
Mais néanmoins je vais te répondre, imprégné de ma conviction que les quatre coordonnées de l' espace sont indéformables.

- Comment expliques-tu le décalages des horloges atomiques qui se comportent tel que le prévoit la théorie ? ---> Pour une horloge accélérée, la durée écoulée sur son cadran sera inférieure à celle qui ne l'a pas été.

Il n'est pas impossible que la force de gravité exercée par la Terre sur l'horloge immobile soit plus important que sur l' horloge qui est partie dans l'espace pour revenir.
Autrement dit, les fréquences des deux horloges pourraient bien avoir été différentes.

Petite question= si l'horloge qui est partie revient dans le futur de l'autre, il serait impossible qu'elles se rencontrent....comment 2 instants présents pourraient être espacés de deux longueurs de temps différentes à la fois ?

- Comment rends tu comptes du décalage de ces horloges lorsqu'elles sont placées à des altitudes différentes ?

même réponse que ci-dessus

- Il n'y a pas que l'effet Fizeau Doppler, il y a aussi la déviation des rayons lumineux du fait de la gravité : C'est une aspect de la RG qui a été vérifié, et ce fut l'une des premières preuves
 de la validité de la théorie d'Einstein.

Je ne suis pas contre l'idée que les photons puissent avoir une masse aussi infime soit-elle, et qu' ils soient donc sujets aux forces gravitationnelles...
Par contre je ne suis pas d'accord avec le postulat que la vitesse de la lumière soit constante dans tous les cas de figures... ce qui expliquerait que les photons sujets à la gravitation puissent changer de vitesse.
Je ne veux pas dire par là que je jette tous les travaux d'Einstein à la poubelle, loin de là est mon intention...je veux simplement rappeler que les quatre coordonnées de notre espace temps sont inébranlables, puisqu'instituées pour décrire le ballet des manifestations...
Si on est obligés de déformer ces coordonnées, c'est que les formules sont fausses.

- Comment expliques-tu la durée augmentée des muons ?

Ce sont des effets d'optique, à l' image de la perspective...ma ''théorie'' dit que l'espace comme le temps peuvent nous paraitre déformés selon la vitesse positive ou négative qui sépare les deux référentiels.

- Comment expliques-tu l'effet Doppler Fizeau Relativiste, qui décale la lumière, par effet gravitationnel ?

Il me semble avoir déjà répondu...

Pour aller plus loin, ma théorie dit que selon la vitesse de séparation des deux référentiels, les longueurs sont proportionnellement apparemment déformées... aussi les longueurs d'ondes des couleurs se modifiant, nous font apparaitre d'autres couleurs.... il en est de même pour l' évaluation que nous pouvons avoir du temps s'écoulant dans l' autre référentiel.

Ici il n'y a pas de choses trappes. Juste des arguments scientifiques, qu'il me semble intéressant de discuter.

Oui, j'ai bien compris qu'on pouvait en causer...mais ça fait déjà quelques mois que j' avais refoulé mon travail... je n' ai même plus, sous la main les formules permettant de réajuster (relativiser) les mesures d'un référentiel à l' autre.
Mais bon si tu veux aller plus loin, je peux retrouver mes travaux, qui sont tellement évidents qu'ils pourront te paraitre simplistes....il me faudra néanmoins quelques heures de boulot pour les remettre à jour, puisque j'ai changé d'ordi et que mon ancien logiciel de calcul lui est incompatible.

 


Imaginons Une horloge d'Einstein composée d'un photon qui rebondit entre 2 miroirs, et qui symbolise les 2 horloges de même fabrication.

Que va voir Bob ? Pour lui l'horloge d'Alice va fonctionner plus lentement, car comme elle tourne à une très grande vitesse, le photon dont la vitesse C ne varie pas, parcours une distance plus importante du point de vue de BOB.

- Pour Alice, son Horloge reste parfaitement synchronisée à celle de Bob et semble fonctionner au même rythme, tout semble normal. C'est logique, puisque BOD n'a aucune mouvement par rapport à elle.
 Tout au plus percevra-t-elle un léger décalage de  son horloge par rapport à celle de BOB du à la distance qui les sépare.

Que va-t-il se passer quand Alice va arrêter de tourner autour de Bob ?

Les 2 horloges indiqueront-t-elle la même heure ?

----------> NON : L'horloge d'Alice sera en retard par rapport à celle de Bob.

Si la vitesse de la lumière était infinie, comme le pensait Newton, le signal d'Alice serait exactement le même que celui de Bob, et le photon ne pourrait pas servir d'Horloge.
Mais les expériences de mesure de la lumière,  ont montrait que quelque-soit la vitesse du référentiel, Alice dans sa centrifugeuse comme Bob au centre, mesureront une vitesse de la lumière égale à 300 000 km/sec.

Comment Bob peut-il alors rendre compte que l'horloge d'Alice ralentisse par rapport à la sienne ?

PARCE QUE LE TEMPS D'ALICE S'ECOULE PLUS LENTEMENT QUE CELUI DE BOB. Si l'expérience se poursuit pendant 2 ans sur l'horloge d'Alice, BOB aura vieilli de 20 ans.