Comprendre, réaliser

La différence entre comprendre et réaliser?

Tu n'essayes pas d'emmettre une reponse a ta question ?

Bon je me lance alors,
Peut être que la compréhension n'est pas complète tant que l'on n'a pas réaliser.
C'est peut être pour cela que l'on s'appuie sur des exemples que l'on a vecu soi même pour imager nos propos, et avancer.
mais le plus difficile quand l'on parle a un autre est de trouver des exemple que tout le monde a vecu, ou realiser, sinon cela reste que du theorique.

l'aspect theorique peut nous aider a regarder d'une maniere differente les conditionnment, du passé, et ceux encore en jeux dans le moment, présent. Mais on est les seul pour réaliser quoi que ce soit, par la site , la la comprehension si elle n'est theorique ne mene a rien.

Tu n'essayes pas d'emmettre une reponse a ta question ?

C'est moi qui ai posé la question, c'est déjà pas mal.

Comprendre avec l'intellect n'est pas vraiment zen. C'est l'usage de concepts. Mais les concepts sont comme des cartes par rapport au territoire : ce ne sont que des représentations plus ou moins fidèles.
Réaliser, au sens du zen, c'est rendre vivant, actuel, réel ce qui est. De fait, les concepts sont seulement compris et non vécus et la réalité est vécue et... souvent incomprise .

Je suis d'accord avec toi sur le plus important, dans la réalité il ne s'agit pas de conceptualiser, mais de vivre la situation..

Mais les concepts peuvent influencer le chemin et donc la réalité en amond, par des prises de consciences. Si tu as choisi de faire du zen, de faire l'apprentissage des koans, c'est parce que tu as conceptualisé que cette pratique serait un minimum bénéfique pour toi.
Si on sait que sur la carte, il y a des endroit marécageux, que un autre, ou nous même nous avons cartographié, nous évitons d'y retourner, par experience. (et pourtant il arrive que nous y retournions quand même par attachement => mais voila cela nous donnes déjà une indications supplementaire : nous retournons a cette endroit malgré qu'il soit nefaste : voila un point sur lequel je vais creuser, pour me connaitre moi même)

Ainsi choisir des exemples dont les deux parties ont fait l'experience permet d'encrer le concept dans une experience vécu : separation, amour, décès... et d'expliquer pourquoi là il y a un endroit marécageux, chose dont finalement on ne se rend pas compte si facilement tout seul, c'est bien plus complexe que la metaphore.

Choisir des exemples dont une seule partie a la connaissance et la réalisation, ne donnera pas finalement une bonne indication, voir aucune si cela reste que du concept, il faut trouver des points qui unifie.


Mais au final on reste seul avec ses attachements, ses conditionnements.
on reste seul pour faire le voyage, et quand on marche on ne regarde pas sa carte sinon on risque de tomber. C'est surement là que cela devient le zen.

Que les concepts aient une utilité, notamment dans la prise de décision ou dans l'élaboration de modèles, je ne le conteste pas. Le zen, d'ailleurs, ne néglige pas les concepts quand ils sont utiles. En revanche, quand ils sont inutiles, voire nuisibles pour comprendre les choses "selon la réalité", le zen les rejette. Il faut donc utiliser les concepts à bon escient et non construire et penser sa vie comme si elle n'était qu'un concept.

Pour être concret sur cette question, prenons l'exemple de la similitude. Si nous disons que nous sommes semblables, c'est parce que nous avons certains points en commun. En revanche, faire l'expérience directe de cette similitude, ça n'a aucun sens. On ne se vit pas semblables ; on pense seulement qu'on l'est. Affirmer donc que les hommes sont semblables ou égaux revient à appliquer un concept dont on ne peut faire l'expérience par soi-même. On peut juste comparer les hommes entre eux, relever leurs caractéristiques communes et tirer le fait scientifique qu'on appellera "homme" tout être vivant qui possède ces caractéristiques. Toi, comme moi et tout un chacun ici se considère "homme" parce qu'il adhère à ce concept et qu'il constate effectivement qu'il possède ces caractéristiques. Mais, en réalité, on ne peut pas faire l'expérience d'être un homme. On peut seulement se penser homme et c'est tout. Ce qui est du ressort de l'expérience et donc de la réalisation n'est pas du domaine du concept. Ce qui est toi et que tu sens en propre et qui, au final, te distingue des autres n'est pas "homme". En tout cas, pas homme seulement. Je ne sais si je suis clair mais c'est cela faire la différence entre comprendre et réaliser. Je comprends que je suis un homme mais je réalise que je suis moi. "Moi" n'est pas un concept (ou pas seulement car on en a fait un concept). C'est pour éviter d'ailleurs le concept qu'on parlera de "non-moi" ou de "non-né" mais, dans une certaine mesure, "non-né" est encore un concept tant qu'il n'est pas réalisé.

Mais au final on reste seul avec ses attachements, ses conditionnements.
on
reste seul pour faire le voyage, et quand on marche on ne regarde pas
sa carte sinon on risque de tomber. C'est surement là que cela devient
le zen.

Oui, c'est cela le zen, sauf que le zen invite à dépasser ses attachements et conditionnements par l'expérience directe qui en libère, précisément. Car, en effet, on est attachés à des concepts tels que l'égalité, l'humanité... et les conditionnements.

Comprendre dépend d'objets de compréhention (informations nouvelles) et donc, si profonde soit elle (compréhention), elle peut changer si de nouveaux objets de compréhentions viennent s'ajouter.
Réaliser c'est actualiser par expérience directe de façon absolue la nature profonde et c'est donc pleinement accompli, rien ne pourra s'ajouter qui remète quoi que ce soit en question.
Comprendre c'est = la bonne marche sur la Voie
Réaliser c'est = la Voie

Mais par la nature même de notre condition (être sensible), quand la voie est réalisée, la prise en conscience de cette réalisation passe par la compréhention car si l'éveil est bien audela de l'analyse mentale, le vivre et donc en être conscient passe par une reconnaissance mentale (conscientisation). Cela vient de notre nature humaine avec son fonctionnement. Un cadavre ne réalise pas car il ne comprend pas.

Réaliser, c'est dealer avec son karma...

Comprendre repose sur l'illusion qu'il existe quelque chose.

Penser qu'il n'existe rien est une illusion

Tout à fait.

khât ! a écrit: Il faut donc utiliser les concepts à bon escient et non construire et penser sa vie comme si elle n'était qu'un concept.

C'est sur, je suis d'accord.
Il ne faut pas penser sa vie comme un concept, quelque chose de rigide : la réalité egal 1 concept : hop je n'ai qu'un seul concept pour cette situation.
Pour ne pas enfermer la réalité, on doit conserver la part d'improvisation.
Le problème c'est que pour la plus part du temps on croit que la liberté, cela consiste a depasser, a aller a l'inverse nos conditionnements... Ce dont il faut se liberer c'est du fonctionnement totalitaire de nos conditionnement, de leur fonctionnement reflexe, engendré par la peur, le plus souvent illusoir.


Pour moi la liberté cela consiste a rester libre du choix : de depasser le conditionnement, ou non : d'avoir un une vision d e la vrai nature de la réalité. Et libre de respecter le conditionnement (car la société nous en impose de toute maniere, inutile de dire que l'on va les supprimer) si il produit le bien : le but de tout les enseignements du Bouddha etant de faire le choix qui donnera du bonheur a moi comme aux autres, qui fera cesser la souffrance.


Ayant été formé a l'improvisation musicale, je sais que la total improvisation n'existe pas. (même dans le free jazz => on evite les gammes, on evite le vocabulaire tonal etc... Pour l'eviter faut deja les apprendre, on s'occupe des timbres : cela s'apprend aussi...).
Tout le monde a un vocabulaire, qui defini sont champs d'action, on ne peux pas improviser sur du non acquis. Et même si on se jette dans le vide, c'est la pluspart du temps en reference a de l'acquis, par opposition (comme les révolution artistique).
Donc les concepts sont primordiaux, et au lieux de dire que certains essaye de contruire leur vie sur UN concept, il faudrait plutot dire, ils essayent d'elargir leur vocabulaire, pour au bout d'un moment etre libre de choisir voir de nier ce vocabulaire, si la situation le demande.
Et cette liberté de non-peur dans le choix, je pense que c'est grace au zazen que l'on peut l'acquerir, réalisé la nature du moment présent qui ne se limite pas a un element.


Bien sur, je n'ai jamais écrit que nous étions que semblable... Et surtout que nous étions semblable Parce que nous vivons la même réalité ( )...Tu détourne/deforme encore mon discours.
Dommage c'est ce qui bloque en partie la conversation dans une opposition dualliste car tu interprete bizarrement me propos, comme obligatoirement limité a quelque chose limité. Tu as conditionné ton regard sur moi : tout ce qui sortira de ma bouche sera de toute maniere limité.

Etre semblable ou different ce sont des concepts, que l'on regarde donc pour moi en amond. Touts les hommes on des points communs et des differences, mais pourquoi j'utilisais cela ?
On peut observer un concept enseigné par la bouddha :
Quand il y a duallisme : la vision est bouché et on ne vois plus que les differences : Il est impossible que chez ce fion, il y ai un seul point commun avec moi ! Tout nous oppose, c'est ce qui provoque l'aversion.

C'est pour cela que le bouddha a donner l'enseignement du foulard et des noeuds, pour faire comprendre que nous avons tendances a voir d'abord les differences, alors que nous sommes aussi semblable. C'est une invitation a regarder la réalité qui est plus complexe que ce que l'on croit, et surtout dans des moments passionels, mais c'est aussi cela qui fera naître le non duallisme, la compassion. Mais il est interessant de voir que dans les concept du bouddha souvent , il y a l'idée d'élargir la vision, toujours élargir la vision, vers la réalité complexe, ce qui permet de casser le duallisme. La réalité ne pourra jamais se resumer a un concept ou a un ensemble fini de concept.
Réaliser dans le moment présent le choix, c'est cela la vrai difficulté, la vrai liberté.

Voilà pourquoi un Bouddha n'est pas un saint au sens chrétien, parcequ'il se ballade entre vivre sa condition humaine avec tout ce qu'elle soustend (conditionnement, dualisme, concepts...) et la réalisation "pratique" de l'éveil. Comme tu le dis, il a le choix mais connaissant les deux facettes, il est libre et sans peur. (il n'est plus conditionné par le karma qu'il connait)

La compréhension est de l'ordre de la pensée, qui est médiate ( Devenir). Son intégration conduit à la réalisation qui est immédiate.( Instant)
La compréhension est mono-dimensionnelle. La réalisation intègre toute les dimensions de l'être.(Cognitive, émotionnelle, physiologique, etc )
Ainsi on peut dire que lorsque la réalisation se manifeste, le FAIRE procède de l'ETRE.
La compréhension est objective (manipule des objets). La réalisation est subjective (émanation spontanée de l'être).

La compréhention est ordonnée et dirigée par reflexion , la réalisation est intuitive et spontanée, elle se met en oeuvre d'elle même et par elle même.
L'une conduit à l'autre et vis versa, rien n'est à négliger

De plus l'enchainement de ces deux faces peut être extrêmenent rapide :
quand un docteur examine un patient, il fait quoi ? il agit ou il pense ?

les deux, pour choisir la meilleur solution, selon ses competences, parmis des centaines de possibilités, et si il est dépassé, il improvise, généralement en envoyant le patient voir un specialiste...

"La réalisation intègre toute les dimensions de l'être.(Cognitive, émotionnelle, physiologique, etc )"

Oui mais pas non plus au même moment, l'attention se ballade. On le constate facilement en zazen, on n'essaye pas de conceptualiser, pourtant l'attention se ballade, c'est la ballade de la vie. Une pensée nous traverse et hop elle est balayée par un insecte qui se pose sur le mur, ou par la lumiere naturelle qui change...
Comme il y a ballade entre la pensée conceptuelle, et l'action.

Phi a écrit:Bien sur, je n'ai jamais écrit que nous étions que semblable... Et
surtout que nous étions semblable Parce que nous vivons la même réalité
( )...Tu détourne/deforme encore mon discours.

Arf.. Pourquoi penses-tu que je parlais de toi et de tes propos ? Ne serais-tu pas un peu parano ? Il n'y a pas que toi qui existe sur ce forum. Il se trouve que la question de similitude a été abordée avec Fred aussi, initiateur du thread. Ce n'est donc pas tes propos que je discute mais le concept de similitude. Peux-tu admettre que je puisse parler d'un concept largement répandu sans que je me réfère à ta personne ?

Je t'invite a traiter la question, les mots, leurs sens, de touts les intervenants (mais sans deformer, caricaturer les points de vue des autres...)
au lieu de t'attacher (encore) a ma personne.

Ne te braque pas , on discute.
je reprend :

"Il faut donc utiliser les concepts à bon escient et non construire et penser sa vie comme si elle n'était qu'un concept... "

"Toi, comme moi et tout un chacun ici se considère "homme parce qu'il adhère à ce concept et qu'il constate effectivement qu'il
possède ces caractéristiques. Mais, en réalité, on ne peut pas faire
l'expérience d'être un homme. On peut seulement se penser homme et
c'est tout....
...Ce qui est du ressort de l'expérience et donc de la réalisation n'est pas du domaine du concept. Ce qui est toi et que tu sens en propre et qui, au final, te distingue des autres n'est pas "homme". En tout cas, pas homme seulement. Je ne sais si je suis clair mais c'est cela faire la différence entre comprendre et réaliser"

il est clair que dans ce message qui etait posté juste derrière le mien et dans le quel tu emploi : toi, tu... tu exprime ta pensée pour tout le monde, mais tu t'adressse aussi en particulié a moi, puisque tu me prend en exemple : Toi.
Ce n'est donc pas de la parano, et je veux bien discuté.
Bien sur le poste est visible pour les autre aussi, et donc tout le monde peut y repondre.

Mais il est clair aussi que dans ce message tu mets la pensée conceptuelle en dehors de l'experience :
"Ce qui est du ressort de l'expérience et donc de la réalisation n'est pas du domaine du concept."

la materialisation du monde, dans notre cerveau ne peut avoir lieu sans le concept,
regarde une pomme pour la premiere fois : et deja c'est un concept (visuel) : rond vert, brillant. cela reduit ce qu'est la pomme a cela.

Bien sur quand je ne suis plus la, la pomme continu d'existé et elle n'est pas limité a ma pensée, mais ici il me semble que l'on parle de pensée humaine, et non de réalité ultime.

la réalisation est donc le fruit de l'ouverture à l'instant present, l'attention, et du jeu avec les concepts. (ne pas se laisser enfermé par eux), le concept pomme va evoluer si l'on continu a l'observer, si on la goutte , si on la fait cuir... Mais la pomme n'exhiste pas (pour nous) sans le fonctionnement du concept, dans notre cerveau, et le fonctionnement du concept est lui même en constante évolution, dire qu'il est exterieur a l'experience c'est donc faux pour moi.


les deux sont de toute maniere limité.
Dans l'instant present notre attention ne peux englober toute la réalité, elle est aussi limitée, elle se porte sur ce que nos sens reçoivent.

Cher Khät, puisque tu remets le couvert et tu as raison car cette discussion est digne d'intérêt, j'aurais à ajouter quelque chose à tes propos:

Affirmer donc que les hommes sont semblables ou égaux revient à appliquer un concept dont on ne peut faire l'expérience par soi-même.

Pourquoi pas en effet, et affirmer que les hommes ne sont pas semblables ou égaux revient à appliquer un concept dont on ne peut faire l'expérience par soi-même.


Nous pouvons alimenter la croyance dans le fait que nous sommes différents ou semblables aux autres hommes et nous pouvons aussi arrêter tout simplement d’alimenter ce noyau de croyance.



Pour qu’ait lieu chez l’individu la sensation d’être différent, il doit s’employer à la discrimination.

affirmer que les hommes ne sont pas semblables ou égaux revient à
appliquer un concept dont on ne peut faire l'expérience par soi-même.

Quand on fait l'expérience du samadhi, on fait l'expérience du non-moi et, quand on revient dans le monde duel, on réalise que moi et non-moi sont en réalité de la même nature et ne se différentient que par le concept de similitude. Autrement dit, la notion de "moi" différent des autres (puisque je suis moi et non un autre) revient à se comparer aux autres et à faire la mesure de sa différence. La "mesure" de la différence relève effectivement de l'observation mais le sentiment d'exister comme une personne "à part" est bien une expérience. C'est bien ainsi que l'ego se développe : à partir du concept de similitude d'où va émerger la notion de différence par rapport aux autres.

Quand on fait l'expérience du samadhi, on fait l'expérience du non-moi et, quand on revient dans le monde duel, on réalise que moi et non-moi sont en réalité de la même nature et ne se différentient que par le concept de similitude.

J'essaie personnellement de ne pas me perdre dans toutes ces distinctions, d'états, d'expérience, de compréhension etc. car qui présentement fait cette distinction, qui cherche à comprendre à classer etc.
Tout ça, ce sont des manière d'agripper par des concepts et des mots la claire réalité. Mais je ne rejette pas non plus cette manière de s'agripper, elle est parfois nécessaire puisqu'elle est là. Je m'y adonne moi même de temps en temps.

Sinon, en effet, on peut dire que différence et similitude sont les deux côtés d'une même pièce de monnaie comme on aime à le dire chez les bouddhistes.

le sentiment d'exister comme une personne "à part" est bien une expérience.

Oui, ainsi que le sentiment d'être semblable aux autres.

Quoi qu'il en soit, tout se passe peut-être bien comme tu le dis.

C'est peut être bien comme tu le dis, nous ne sommes pas tous égaux.

"Les arabes sont plus égaux que les autres" comme disait sieur Coluche.