Comprendre l'expérience de la vacuité (Par Mingyour Rinpotché)

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi on croit que réaliser ces vérités va rendre heureux ; quand je regarde autour de moi, je remarque que les gens qui ne se posent aucune question, qui vivent leur vie comme ça sans rien se demander sur rien, ont l'air bien plus heureux que moi. Je ne sais pas comment ils font !

Edit : ahaha, je viens de bouquiner ça chez Ingram, à propos des vérités qui font mal et du chemin spirituel (je pense que ça concerne aussi la vacuité) !

Beaucoup de gens commencent à méditer et sont vite frustrés par la souffrance et la douleur qu'ils expérimentent, ignorant qu'ils sont en train de commencer à comprendre quelque chose. Ils s'accrochent à l'idéal selon lequel une pratique méditative va produire la paix et la béatitude alors que ce qu'ils trouvent est la souffrance. Ils ne réalisent pas que les choses, sur le coussin, ont tendance à devenir pires avant de s'améliorer. C'est pourquoi ils rejettent les mêmes vérités qu'ils doivent profondément comprendre pour obtenir la paix qu'ils cherchaient ; et c'est pourquoi ils n'arrivent à rie. Ils rejettent leurs propres révélations, justes et valides, qu'ils ont obtenues par une pratique juste et valide. C'est l'un des obstacles les plus grands et les plus communs sur le chemin spirituel.

Daniel Ingram, Mastering the core teachings of the buddha


Coucou, c'est moi !

C'est parce qu'ils ont l'air, après ça c'est juste une projection de ta part. quand arrive le jour où il leur arrive une grosse tuile dans la vie, alors là, on voit que ça ne tient pas forcément. Mais bon, tu es jeune, quand on a vingt ans de plus on ne voit pas les choses pareilles. JUng ou Freud disait que les névrosés ne l'étaient plus pendant la guerre : c'est une adéquation entre la guerre interne et externe, quand le monde ressemble à ce qu'on appréhende, on n'a plus à angoisser pour seulement ses pensées : on angoisse pour une bonne raison que tout le monde perçoit. C'est rassurant!
Quand aux sensations, oui peut-être c'est compliqué, mais c'est là, et c'est le truc qui relie le percepteur et le perçu. Mais là encore, si on s'arrète à une considération intellectuelle, on resaisit le truc et on en fait un nouvel objet d'angoisse : tu projettes ton angoisse de ne plus être ce que tu es, car tu voudrais que le réel s'arrète.
C'est pour ça que ce qui rend heureux n'est pas de "croire" réaliser ces vérités, mais de vraiment les réaliser!
je croyais avoir compris certaines choses depuis longtemps, et quelque part j'avais compris vraiment. Mais j'ai senti qu'il y avait des strates d'intégration : faut que ça rentre dans les muscles, puis les os....faut que cette pensée s'incarne. Et ça, ça demande du temps.
Le zen ne guérit par la névrose, il permet de vivre avec, il n'agit pas sur les symptome, pas directement.
Par contre, ça peut guérir à un niveau plus global, mais du coup ça peut prendre plus de temps, et aussi donner le sentiment que c'est pire....mais c'est ça, ou vivre sous anesthésie.
Plein de gens vivent sous anesthésie, ce sont ceux dont tu parles. Je les jalouse chroniquement, en me demandant moi aussi quel con je suis à être ce que je suis....mais à un moment, je les vois tomber, et souvent c'est terrible. Et moi je suis tombé, je trouve ça toujours terrible quand ça arrive, mais il semble que je n'en remette assez vite. Ne pas être conscient de l'impermanence et des liens entre nous et nos actions pensées et paroles, est assez désastreux pour le monde.
Et être conscient n'est pas reposant. Mais la plupart qui ont fait ce chemin assument une certaine souffrance et n'ont pour rien au monde envie de retourner à un état endormi d'imbécile heureux.
Lis par exemple la bio de UG Krishnamurti et tu comprendras un peu!

Merci Lausm, vraiment, merci ; ça me fait vraiment du bien d'avoir les avis des pratiquants plus expérimentés.

Bon dieu de bois, arrète de voir les choses en terme de plus ou de moins! reconnais déjà ton expérience, appuie toi dessus!....ne te disqualifies pas, respecte toi sans condition!

 
Pauvre Zenoob, il avait seulement remercié poliment.   

Essayer de rester zen (comme dans la chanson "soyons zen sans amour et sans haine, du sang froid dans les veines"), c'est ce que devraient travailler ceux qui ne supportent pas aisément les remarques et par conséquent essaient d'être doux et bienveillants avec les autres...   

L'esprit de la grand-mère (bon dieu de bois) hi hi hi.

Bonjour,

zanshin a écrit:(...) L'esprit de la grand-mère (bon dieu de bois) hi hi hi.

puisqu'on en parle, je trouve tout à fait étonnant que "avatar" signifie "descente et désigne les incarnations (sous forme d'animaux, d'humains, etc.) d'un dieu hindou, descentes divines sur terre pour rétablir le dharma, sauver les mondes du désordre cosmique (...).

lausm a écrit:je croyais avoir compris certaines choses depuis longtemps, et quelque part j'avais compris vraiment. Mais j'ai senti qu'il y avait des strates d'intégration : faut que ça rentre dans les muscles, puis les os....faut que cette pensée s'incarne. Et ça, ça demande du temps.

et qu'un des premiers (ou le premier) films de notre monde en 3D (autrement dit d'une autre dimension) du même nom, parle dans son histoire de quelque chose de similaire (même si c'est sur une autre planète):

lausm a écrit:Par contre, ça peut guérir à un niveau plus global, mais du coup ça peut prendre plus de temps, et aussi donner le sentiment que c'est pire...
(...) Ne pas être conscient de l'impermanence et des liens entre nous et nos actions pensées et paroles, est assez désastreux pour le monde.

dans l'histoire du film, ça parle d'une sorte de "grand-mère": "Eywa, divinité Na’vi".
"bon dieu de bois"   ça ressemble à un arbre !
Et je pense que quand les images arrivent sous les yeux (je veux dire en cinéma grand public à voir avec des lunettes spéciales) ça signifie qu'il y a déjà une forme de prise de conscience qui fait son chemin dans la masse (même si c'est encore exprimé avec maladresses).

"Depuis la fin du xixe siècle, avatar s'emploie aussi au sens figuré de métamorphose, transformation d’un objet ou d’un individu."

lausm a écrit:Et être conscient n'est pas reposant. Mais la plupart qui ont fait ce chemin assument une certaine souffrance et n'ont pour rien au monde envie de retourner à un état endormi

C'est vrai que chevaucher le dragon est un combat de tous les jours...

Ouais, bon, lausm m'engueule un peu, il n'a pas tort... C'est vrai que je suis si perdu que je ne fais même plus confiance à mon expérience ou à ce que je crois, je ne sais plus trop ce que je crois.

Je viens de finir de bouquiner "Mastering the teachings of the buddha", et c'est intéressant, c'est une toute autre approche que le zen je crois. Assez flippant aussi. Daniel Ingram y décrit les obstacles qu'on rencontre sur le chemin spirituel, mais aussi les étapes, les degrés de réalisation, de concentration, de façon très détaillée.

Si je me trouve dans la fameuse "nuit noire" dont il parle et déjà évoquée dans ces forums, il paraît que je ne peux en sortir qu'en continuant à pratiquer, et qu'en atteignant le "niveau" suivant de réalisation. Il faudrait aussi que je me trouve un enseignant sérieux, peut être. Je ne sais pas si ce genre d'approche est réaliste. Il évolue clairement dans une tradition bouddhiste qui fonctionne de façon orientée, vers un but : l'illumination. Il faut travailler pour atteindre ce but, examiner sans relâche ce qui constitue notre réalité, etc etc... Je suis un peu trop angoissé et terrifié en ce moment pour accepter tout ça, pour me dire qu'il faut que je commence à bosser sérieusement les choses qui me terrifient, que je trouve un vrai professeur, peut être aussi que je m'engage vraiment sur cette voie. En même temps, je commence à regretter d'avoir commencé à pratiquer zazen. J'ai l'impression que maintenant c'est quitte ou double : je vais au bout de ce truc, que je ressens comme une mort imminente, ou je passe ma vie dans la peur et la souffrance. Pas très cool tout ça.

Zenoob. J'ai été direct, mais ce n'est pas une engueulade (si c'en était une, ce serait largement pire, et je ne tiens pas à ce genre de truc comme mode de relation).

Tenzin Wangyal explique très bien dans son bouquin sur l'esprit lumineux, ce que tu fais : on souffre, puis on cherche un bouquin qui nous explique notre souffrance, en se disant qu'on va mieux comprendre...sauf qu'après, ça continue!
Son discours, est qui rejoint ce que je veux te faire comprendre, c'est qu'il faut aller directement vers l'objectif positif...dans ce sens, son enseignement est super simple, mais c'est souvent ce qui nous est le plus difficile!
Il dit, prendre refuge dans la tranquillité du corps. Ca tu connais, ça t'arrive de le vivre en zazen.
Aussi dans le silence dans la parole. idem, tu as déjà touché ces moments de silence où tu te sens en paix avec tes discours intérieurs.
Et l'espace dans l'esprit : ouvrir les écoutilles, laisser le corps tranquille et le discours qui s'estompe, contaminer l'esprit qui se sent plus vaste et ouvert : tu as déjà connu ça aussi.
Le problème du livre que tu lis, c'est que c'est une représentation très linéaire : c'est super rassurant, on a un repère...et en même temps souvent on se rend compte que ça marche pas bien dans les fluctuations du quotidien. Ce truc marche très bien quand le cadre d'enseignement est structuré autour de cette vision. Mais juste la vie dans le monde réel fait qu'on doit s'accomoder du chaos et s'ordonner au milieu de ça.
Là, ce que je sens, c'est que tu récupères mentalement ce discours, pour te sentir encore coincé.
Il faut se sentir libre de sa pratique, ou si tu te sens obligé, alors peut-être reconnaître que ce n'est pas que tu es obligé, mais que tu désires pratiquer. que tu désires la libération...
Quoi qu'il en soit, reconnaître la réalité telle qu'elle est, c'est que tu as fait zazen, ça t'a ouvert à des trucs, et tu ne peux plus faire comme si ce n'était pas vrai : là tu voudrais détruire ton histoire.  Mais il faut l'assumer. Cela n'empèche en rien que tu as constamment le choix de continuer ou arrèter. D'ailleurs, je le fais sans cesse, ce choix, pour ma part.
Si tu regrettes, c'est que quelque part tu sens que  si tu arrètes, tu peux perdre quelque chose. Donc c'est que tu as expérimenté quelque chose d'heureux là dedans.
C'est ça que tu peux faire grandir, et tu as le choix de ton rythme. Si tu te sens obligé, tu t'enfermeras dans une nouvelle cage.
C'est pour ça que j'insiste sur le fait de t'appuyer sur le positif de ton expérience : car tu sais très bien projeter le négatif dessus, et ce n'est pas juste, car ce n'est pas la réalité entière...C'est pour ça que j'ai été un peu direct au-dessus...parce que tu te juges et te disqualifie, alors que tu as le droit à la compassion de toi-même à toi-même!
Faut pas vouloir être trop parfait, trop bon, c'est une névrose très courue chez nous.
et non pas faire de l'illumination un but, mais la reconnaître déjà là où elle est : dans les instants de conscience et d'ouverture qui existent déjà dans la vie. Sinon on fait du zen un produit d'élite, et en plus c'est trahir son discours, quelque part.

BOn, au jardin, l'éveil c'est ça aussi.

Je regrette parce que je sens (ou plutôt je crois) que si je vais plus loin dans la pratique, je risque de devenir cinglé ou d'y rester - alors que pourtant je ne pratique pas énormément, c'est certainement en grande partie du cinéma que je me fais ; et d'un autre côté comme tu le dis je ne peux pas faire marche arrière et effacer ce que j'ai fait / découvert (ou pas d'ailleurs, rien ne me garantit que j'ai découvert quoi que ce soit). Enfin, je ne sais pas si c'est vrai ou pas, mais ça me fait très peur. Je continue à pratiquer parce que je veux en finir avec la peur et la souffrance, tout simplement, et que je suis persuadé que, même si la pratique me terrifie en ce moment, c'est une voie de libération. Et j'ai envie de voir ce qu'il y a derrière cette peur, j'ai envie d'apprendre à vivre sans, et en même temps j'ai l'impression que la disparition de cette peur serait vraiment terrifiante elle aussi. Si je m'assois en ce moment, c'est en me disant, bon, tu flippes, tu ne sais pas qui tu es, tu ne sais pas ce qu'est le monde, c'est horriblement angoissant, confrontons nous à tout ça pour essayer de voir ce qu'il en est. Tout à l'heure en zazen, je me suis rendu compte qu'en fait il n'y avait rien de terrifiant. Oui, je suis peut être un tas de sensations qui bougent partout et tout le temps, un tas de trucs que je peux sentir ou pas, oui, je n'y comprends rien, oui, je ne sais même pas qui je suis ou ce qui se passe, et alors ? Est-ce que ça doit pour autant faire peur ? Tout comme je ne sais pas comment fonctionne une main, et pourtant je l'utilise pour faire plein de trucs, je ne sais pas qui est "je", et pourtant je l'utilise pour plein de trucs.

Bon évidemment tu as complètement raison sur l'usage que je fais des bouquins, j'ai toujours été comme ça, et je continue...

OUi, moi aussi...mais j'essaie de me soigner.
Vivre plus dans le corps...dans les temples zen, 15 bornes à pied pour takuhatsu, plus le ménage à genou en courant!
Identifier la peur, déjà. Nommer les sensations, pour lier mental et ressenti. Identifier le "je ne sais pas"...c'est déjà bien!
Et aussi, accepter sa névrose, l'embrasser, cesser de la fuir, accepter aussi de la fuir et d'en avoir peur et de la refuser....accueillir tout, même ce qui se contredit.
Puis marcher, faire une activité physique douce, ça peut être pas mal.

Mais la plupart qui ont fait ce chemin assument une certaine souffrance et n'ont pour rien au monde envie de retourner à un état endormi d'imbécile heureux.

et dans "les imbéciles heureux", il y a à distinguer Lou Ravi (des santons provençaux).
Le Ravi n'apporte rien sauf sa joie.

comprendre l' expérience de la vacuité ?

qui doit comprendre ?

nous ne pouvons parler que de ce qui apparait dans notre conscience... disons que celle qui s'interroge est la conscience.

la conscience étant le lien entre notre "être absolu" insaisissable, et sa "manifestation relative" tangible.

à mon sens la "vacuité" est une tentative de désigner l'incapacité de notre conscience à appréhender notre "être absolu".

Disons que faute pour notre conscience de pouvoir appréhender notre "être absolu", il s'agit de participer à sa révélation.

Et une petite phrase de Lacan :

"Notre rapport au monde, aux choses, aux autres – autrement dit, tout ce qui constitue l’Autre – est structuré, soutenu par le manque."

Extrait de : https://zen-et-nous.1fr1.net/t641-de-la-pure-tranquillite-par-maitre-wanshi-shokaku


Quand les pensées discriminantes ne sont plus sollicitées
C’est comme des fleurs blanches de joncs éblouissantes dans la neige,
Le rayon de lumière étincelant pénétrant l’immensité.
La lumière se propage dans toutes les directions
Depuis toujours, sans être atténuée ni dissimulée.
Saisissant toutes les opportunités pour surgir
Au sein de tout changement elle fleurit.
S’adaptant aux conditions, la pure tranquillité reste immuable.
Le ciel la contient, l’océan l’agrée à chaque instant sans retenue.
Dans l’ aboutissement sans retenue,
l’intérieur et l’extérieur se confondent
Tous les Dharmas débordent de leur cadre,
Toutes les portes sont grandes ouvertes.

Maître Wanshi Shokaku

(1091-1157)