Le zen au quotidien

Il n'est pas facile, pour un laïc, de vivre le zen au quotidien. Prendre du temps pour zazen, ce n'est déjà pas simple tous les jours. Mais rester "zen" au boulot, en voiture, dans une conversation de comptoir... ça relève de l'exploit. Etre présent pour les autres et être présent à soi-même, demande une certaine discipline qu'il n'est pas toujours facile de respecter. Le bouddha disait que la vie "sainte" n'est pas faite pour les laïcs et que ceux qui souhaitaient s'engager dans la voie du Dharma devaient tout abandonner (femmes, enfants, maisons, biens matériels et immatériels...). Vu sous cet angle, il serait impossible pour nous, laïcs, de vivre pleinement en accord avec le Dharma. Mais l'histoire du zen montre que des laïcs ont vécu et compris le Dharma de bien meilleure façon que certains moines.

Comment, à titre personnel, vivez-vous le zen au quotidien. Quelles sont vos difficultés et comment les surmontez-vous ?

C'est pour cette raison que le Mahayana a privilégié la notion de bodhisattva. On est pas parfait, mais on reste sur la Voie, on retarde le fait d'être parfait (un Bouddha).

Je ne vois pas trop le rapport entre le mahayana et la vie laïque, d'autant que le bouddhisme zen (mais il n'est pas le seul), repose essentiellement sur une activité monastique. Les grands maîtres étaient tous moines. L'histoire rapporte le cas de laïcs qui se sont distingués mais ces laïcs étaient des exceptions qui, très souvent, ont fini par intégrer ou créer autour d'eux une structure de type monastique.

La difficulté n'est pas tant de se reconnaître imparfait (et de s'en accommoder avec l'idéal bodhisattva) dans une vie laïque mais de faire en sorte de garder une "attitude zen" au quotidien. Bien sûr, par cette "attitude zen", je n'entends pas le zen "cool" dont la publicité nous rabat les oreilles, mais d'être simplement en accord avec notre compréhension du Dharma.

Khât a écrit:
Je ne vois pas trop le rapport entre le mahayana et la vie laïque

Alors retourne à tes livres d'Histoire (du bouddhisme).

d'autant que le bouddhisme zen (mais il n'est pas le seul), repose essentiellement sur une activité monastique.

Ne sais-tu pas que les moines zen peuvent se marier, avoir un travail, etc, etc...

Ah mais je suis sûr qu'en être compatissant que tu es, tu vas combler mes lacunes et donner ici les références de tes livres d'histoire où le lien entre la vie laïque et le mahayana est clairement établi

Ne sais-tu pas que les moines zen peuvent se marier, avoir un travail, etc, etc...

Oui, bien sûr, mais jusqu'à preuve du contraire les moines ne sont pas des laïques. Les moines sont "réglés" par une vie monastique, qu'ils soient mariés ou non. Le fait qu'ils travaillent, essentiellement, d'ailleurs, à l'intérieur d'un monastère, n'y change rien.

"Les philosophes Nāgārjuna, Asanga et Candrakīrti ont défini le mahāyāna comme la voie du bodhisattva, par opposition au hīnayāna, voie de l’auditeur śrāvaka ; la carrière de bodhisattva est pour eux de loin le meilleur choix. Dans le mahāyāna et le vajrayāna, chacun, même laïc, est encouragé à avoir pour but de devenir bodhisattva et peut prononcer des vœux à cet effet.."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhisattva

"Chaque être humain que l'on rencontre peut être un bodhisattva sans qu'on le sache."

http://stehly.chez-alice.fr/bodhisattva.htm

Les voeux de bodhisattva ne sont pas liés à un engagement dans la vie monastique mais à une promesse, un idéal (que l'on fait devant la communauté bouddhique).
Dans le zen on devient automatiquement bodhisattva quand on devient moine, mais on ne devient pas forcément moine quand on prononce des voeux de bodhisattva (en clair on peut être bodhisatva sans être moine).

Ce sont les moines qui adhèrent aux voeux de bodhisattva et non les bodhisattva qui adhèrent aux voeux de moines.
http://www.zen-occidental.net/causeries/ordination.html

Je ne dis pas que le voeu de bodhisattva est lié à la vie monastique mais que la plupart (sinon la totalité) des maîtres mahayanistes (et donc zen) étaient (sont) des moines. Sans en faire une relation de cause à effet, bien sûr, chacun admet (sauf Doubidou, évidemment) que la vie monastique est propice à l'étude du Dharma et à la vie en accord avec celui-ci. Par exemple, maître Jyogi, moine zen et représentant le zen rinzaï en Europe, était marié (ou vivait maritalement ; je mets à l'imparfait car sa compagne est décédée), a un enfant et vit en permanence dans le centre zen de la Falaise Verte où il dispense son enseignement. Il dit volontiers que la vie sociale, familiale et professionnelle des laïcs n'est pas très adaptée à la pratique du zen. En effet, il est difficile de pouvoir allier une pratique solide et une vie laïque, en particulier dans nos sociétés occidentalisées. Je pense qu'il a raison mais si tu nous dit le contraire, j'aimerais bien connaître tes arguments.

Enfin, cite-moi le nom d'un laïc devenu maître zen qui ne reproduise pas, pour délivrer son enseignement et le mettre en pratique, des structures proches des monastères. Tous les centres zen dirigés par des laïques s'y efforcent plus ou moins.

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Miséricorde pour ma brusquerie :
"Alors retourne à tes livres d'Histoire (du bouddhisme)."




Le zen a part sa tructure monastique cette particularité de justemenr concilié vie monastique et vie laique. C'est donc qu'il ne voit pas la vie laique comme un obstacle mais au contraire un "engrais"!

Le zen a par sa tructure monastique a cette particularité de justement concilier vie monastique et vie laique. C'est donc qu'il ne voit pas la vie laique comme un obstacle mais au contraire comme un "engrais" possible!


Ceci dit, c'est vrai qu'une vie laique seule (sans la vie monastique) peut être + difficile pour étudier/pratiquer le Dharma ! ! !

Voie laïc, monastique, Prajna cherche son chemin... selon les circonstances.
On pourrait imaginer une société se structurant autour de cette possibilité de réaliser son potentiel d'éveil, et permettant à l'être d'emprunter le chemin qui lui convient. Ce type de société a peut-être déjà existé par le passé. Ce qui est certain, est que notre société de consommation à outrance ne favorise pas l'éveil. Mais les difficultés que rencontre l'humanité pourraient bien changer la donne non ?

Le zen a par sa tructure monastique cette particularité de justement
concilié vie monastique et vie laique. C'est donc qu'il ne voit pas la
vie laique comme un obstacle mais au contraire comme un "engrais"
possible!

Ce n'est pas exactement le sens de mes propos. Le fait que les structures des centres zen et monastères accueillent des laïcs lors de sesshins ou retraites est une bonne chose pour les laïcs (et aussi pour les moines puisque ces derniers vivent largement des dons des laïcs pour la communauté monastique ainsi que des coûts des sesshins et retraites organisées pour accueillir des laïcs).

Ceci dit, c'est vrai qu'une vie laique seule (sans la vie monastique)
peut être + difficile pour étudier/pratiquer le Dharma ! ! !

Voilà, c'est le sens de mon propos et sur quoi je voulais qu'on discute (si on veut bien). A titre personnel, je ne peux faire plus d'une à deux sesshins par an. Je n'ai pas de zendo ou dojo à proximité. Il me faut donc, le reste du temps, faire "sans" et me débrouiller tout seul (en fait, pas vraiment seul puisque mon épouse et moi pratiquons). J'imagine que mon cas n'est pas isolé. Mais peut-être me trompé-je ?

On pourrait imaginer une société se structurant autour de cette
possibilité de réaliser son potentiel d'éveil, et permettant à l'être
d'emprunter le chemin qui lui convient.

Si on se fixe aux nombre d'églises catholiques et monastères dans nos villes et villages, on peut dire que les catholiques qui le souhaitent ont les structures suffisantes pour pratiquer comme ils le souhaitent sans trop de difficulté. C'est d'ailleurs souvent un argument pour les catholiques qui ne comprennent pas que l'on aille chercher ailleurs (dans le bouddhisme) ce qui, selon eux, existe dans la religion catholique. Il n'y a d'ailleurs pas que l'aspect pratique qui est abordé mais aussi l'aspect culturel. Pour eux, le bouddhisme est un élément extérieur à nos mentalité et mal adapté. Mais peu importe l'opinion des catholiques sur cette question. Le fait est qu'il est possible de vivre facilement en chrétien en Europe, moins en musulman et sans doute encore moins en bouddhiste. Mais ce n'est pas tant le pourcentage de pratiquants qui est pris en considération qu'une volonté politique de se démarquer des religions ou disciplines assimilées.

Notons cependant que la Falaise Verte, centre zen rinzaï en France, passe du statut d'association à celui de congrégation de sorte que les dons faits pour le centre peuvent être désormais déduits des impôts.

Khât a écrit:
Voilà, c'est le sens de mon propos et sur quoi je voulais qu'on discute (si on veut bien).

Perso, sur ce sujet interessant (l'intérêt ou pas de vivre une spiritualité en groupe ou seul) je rejoint assez la position de Krishnamurti : tout groupe et son maître est conditionnant, aliénant, la vraie liberté s'acquiert par soi-même dans sa relation à soi-même, aux autres et au monde.

Mais avant de penser ça (donc de penser comme Krishnamurti, donc il m'a conditionné ), j'ai fait l'expérience plusieurs années d'être dans un groupe soto... Est-ce que sans ce passage dans un groupe, j'aurai pu mûrir à la réflexion que la vrai liberté ne peut que s'acquérir seul... ?

Si on pense comme Krishnamurti, il est clair qu'on doit se détacher de tout lien à quelque mouvement que ce soit, à quelque maître que ce soit et se débrouiller tout seul. De mon point de vue, quand on est libre de choisir, quand on a examiné en conscience les différentes disciplines métaphysiques, on peut choisir d'appartenir à un mouvement sprirituel dans lequel on se reconnaît ou bien décider de n'appartenir à aucun. Récemment, je parlais de bouddhisme zen avec un collègue. Un autre s'approche, nous écoute et déclare : "le bouddhisme, ce n'est pas pour moi. Je suis contre les dogmes". J'ai simpement répliqué que le bouddhisme zen ne s'appuie sur aucun dogme. C'est une chose difficile à comprendre, vu de l'extérieur, qu'il puisse exister un bouddhisme non dogmatique. Je paraphraserai simplement Jyoji sur ce point : "Jésus n'était pas chrétien, Gautama n'était pas bouddhiste".

En d'autres termes, le fait de se déclarer bouddhiste ne revient pas à adhérer à la lettre mais à refaire, en soi, le chemin qui a conduit Çakiamuni à proclamer le Dharma. Mais, on me dira, que l'entrée dans le courant implique une certaine foi, laquelle foi doit se référer à des dogmes. Pour ma part, je ne dirais pas cela. Je dirai que l'appel de la foi répond à un écho intérieur et inconscient qui fait que, dès qu'on entend le Dharma, on le comprend (ou on a le sentiment de le comprendre). J'y vois là un travail "antérieur" qui a été fait, certes inexplicable au plan scientifique. On ne nait pas "vide" de sapience. Prajna brillait dans le mental de Houie Neng bien avant qu'il soit reconnu comme 6ème patriarche. Son éveil daterait d'une simple écoute du sutra du diamant chanté par une nonne alors qu'il était un simple (et très jeune) laïc illettré. Pourquoi Houei Neng a-t-il eu cette intiution précoce alors que des moines passent 50 ans ou plus en méditation sans percer le "mystère" du Dharma ?

Bien sûr, il ne faut pas et ne suffit pas d'être bouddhiste pour comprendre le Dharma. Mais être bouddhiste, pour moi, c'est simplement se reconnaître dans un courant spirituel. Je ne suis pas très amateur de japonaiseries ou parfum d'encens et je regrette parfois que le bouddhisme emprunte cette voie en Europe (et en France en particulier). C'est ce genre de comportement qui apporte de l'eau au moulin des "Krisnamurtistes", si j'ose m'exprimer ainsi. Pour autant, je ne saurais critiquer un mouvement spirituel par le comportement de ses adeptes même si, bien évidemment, les adeptes sont la "vitrine" de ce mouvement.

khât ! a écrit:dogmes". J'ai simpement répliqué que le bouddhisme zen ne s'appuie sur aucun dogme. C'est une chose difficile à comprendre, vu de l'extérieur, qu'il puisse exister un bouddhisme non dogmatique.

Vu de l'intérieur aussi. Mizuno Kogen, ancien recteur de l'université (Soto) Komazawa donc pas n'importe qui, qualifie de nihilisme, le fait de ne pas croire au principe de causalité karmique et à la métempsychose. C'est l'expression d'un dogme.

khât ! a écrit:
En d'autres termes, le fait de se déclarer bouddhiste ne revient pas à adhérer à la lettre mais à refaire, en soi, le chemin qui a conduit Çakiamuni à proclamer le Dharma. Mais, on me dira, que l'entrée dans le courant implique une certaine foi, laquelle foi doit se référer à des dogmes. Pour ma part, je ne dirais pas cela. Je dirai que l'appel de la foi répond à un écho intérieur et inconscient qui fait que, dès qu'on entend le Dharma, on le comprend (ou on a le sentiment de le comprendre).

Beaucoup de croyants de n'importe quelle religion pourraient en dire autant.
C'est quoi la croyance ? Pour moi, c'est de tenir pour vrai des choses qui ne résultent pas de l'expérience. C'est quoi un dogme ? C'est une croyance d'une importance capitale pour se dire appartenir à un mouvement spirituel. Le bouddhisme a ses dogmes, comme n'importe quelle religion.

Vu de l'intérieur aussi. Mizuno Kogen, ancien recteur de l'université
(Soto) Komazawa donc pas n'importe qui, qualifie de nihilisme, le fait
de ne pas croire au principe de causalité karmique et à la
métempsychose. C'est l'expression d'un dogme.

Si ce personnage est considéré comme un représentant du bouddhisme zen au japon, je comprends mieux l'inquiétude qui ronge certains maîtres zen actuels, de l'école rinzaï en particulier, quant à la survie de la pensée de Houei Neng au pays du soleil levant.

Beaucoup de croyants de n'importe quelle religion pourraient en dire autant.

C'est possible en effet, mais beaucoup de croyants n'en disent pas autant. En particulier les superstitieux, ceux qui n'ont pas besoin de faire un chemin spirituel pour se déclarer adeptes d'une religion. Ceux-là croient, parce qu'ils souscrivent au pari de Pascal. Ce n'est pas exactement ma conception de la façon dont on s'engage dans le bouddhisme et je pense ne pas être le seul à aller dans ce sens.

C'est quoi la croyance ? Pour moi, c'est de tenir pour vrai des choses qui ne résultent pas de l'expérience

C'est ma conception aussi. Mais la foi, que je distingue de la croyance pour des raisons que j'ai expliquées par ailleurs, ne tient rien pour vrai mais est le moteur d'un engagement inexpliqué (on a une envie, voire un besoin impérieux de vérifier par soi-même). A la lumière de l'expérience, on peut perdre la foi ou, au contraire la renforcer. C'est selon.

C'est quoi un dogme ? C'est une croyance d'une importance capitale pour
se dire appartenir à un mouvement spirituel. Le bouddhisme a ses
dogmes, comme n'importe quelle religion.

Je ne nie pas l'existence d'un bouddhisme dogmatique qui fait autorité auprès d'une frange de la population. C'est pourtant contraire à l'expérience du bouddha et des maîtres qui ont marché sur ses traces. Le besoin d'introduire des dogmes est nécessaire dans l'installation d'une religion, en particulier dans les systèmes théocratiques. Je ne pense pas que le zen s'inscrive dans cette mouvance, encore que, inévitablement, certaines autorités spirituelles aient possiblement à jouer un rôle dans l'activité politique et sociale d'un pays. Le dogme apparaît alors comme une nécessité. Comme l'exprimait parfaitement Lao Tseu : "si tu veux bien gouverner ton peuple, ne le rend pas intelligent".

Il me semble que dès cette
phrase tu t'éloignes de ce qui nous questionnait: l'intérêt ou pas de
cheminer sa spiritualiter dans le cadre d'un groupe (moines) ou pas.

En fait, la problématique soulevée par ce thread porte essentiellement sur les difficultés à surmonter pour mettre en place pour sa pratique au quotidien. J'ai précisé "zen" parce que, sur ce forum, je pense que tout le monde s'inscrit dans ce courant spirituel. Mais cela pourrait concerner n'importe quel mouvement spirituel, y compris le sien propre si on ne se reconnaît pas dans un courant.

Qui souffre de ne pas être dans un groupe? Qui croit qu'il y a une progression, un devenir dans la spiritualité?

C'est une excellente question. C'est tout ce qui, d'une certaine façon, nous engage sur une pratique rattachée à un mouvement spirituel plutôt qu'un autre.

Khât a écrit:
En fait, la problématique soulevée par ce thread porte essentiellement sur les difficultés à surmonter pour mettre en place pour sa pratique au quotidien

Quelles sont ces difficultés?

Quelles sont ces difficultés?

Elles sont de plusieurs ordres et dépendent de la vie de chacun. Fondamentalement, je pense que ce sont, pour la plupart, de mauvaises raisons mais peu importe puisque ce sont ces mauvaises raisons qui nous empêchent de pratiquer comme on le voudrait. Par exemple, manque de temps pour faire zazen ; fatigue physique ou mentale ; maladies ; difficulté pour trouver un maître capable de guider sur un point du Dharma compliqué....

Khât a écrit:
Par exemple, manque de temps pour faire zazen ; fatigue physique ou mentale

Perso, je dirais dans cette situation il faut accepter et ne pas chercher à dépasser des (ses) limites qui sont propres et normales à chacun.

difficulté pour trouver un maître capable de guider sur un point du Dharma compliqué....

Là je me retrouve aussi dans cette difficulté, sur une ou deux questions. Surtout une, pour moi la renaissance individuelle (karma individuel) ne s'applique que dans cette vie charnelle mais d'instants de vie de conscience mentale en instants de vie de conscience mentale. J'appelle une vie dans le bouddhisme un moment de conscience mentale. Ce que d'autres bouddhistes (notamment tibétains) appellent renaissance d'un karma individuel de vie charnelle en vie charnelle ce n'est pour moi que la renaissance de la conscience fondamentale, ou nature de bouddha.

Alors soit les tibétains utilisent une symbolique que tout le monde prend pour une réalité: la réincarnation, soit ils bernent tout le monde et eux-mêmes en premier!...
Soit c'est moi qu'a rien compris...

J'aimerai bien savoir ce qu'il en est vu que je ne fréquente plus de groupe (maître) en ce moment!...

T'as des infos à ce ce sujet?

(Je dirai à Bertrand, il n'y a pas de dogmes à proprement parlé dans le bouddhisme, le Bouddha nous demandant de vérifier la vérité de son enseignement par nous-mêmes)

Bonsoir Doubidou,

L'univers est un continuum de conscience dénué d'identité propre.
Si tout est manifestation de ce champ, il faut considérer différents états de cette conscience.
Ta conscience est une suite d'instant de conscience qui se succèdent, certes, mais ces instants ne sont pas tous affectés de la même qualité d'énergie.
Lorsque tu dors, bien que "ta" conscience soit un continuum, les instants de conscience qui se succèdent ont changé qualitativement.
Quand tu es éveillé, la qualité de ta conscience est affectée d'intentions, de motivations, qui modifient les différents aspects du monde phénoménale.
Quand tu dors, ta conscience se déploie entièrement, à un niveau phénoménale. Ou se manifeste différentes causes et conditions.
Tout cela constitue un continuum.Au seins duquel différentes conditions et différent états de conscience se succèdent.
Lorsque la conscience est véhiculée par l'agrégat matériel, elle obéit au principe de causalité modélisé par la science.
Lorsque la conscience est potentialisé, par la bio-sphère, elle acquière différents niveaux de conscience, allant jusqu'à la conscience de soi, doué d'intentionnalité, et pouvant produire les différents types de karma, négatifs, positif, ou neutre...
La "mort" du corps correspond donc à une modification du champ matériel, et à un redéploiement de ta conscience à un niveau phénoménale.
C'est ce champ que nous appelons matériel/énergétique qui véhicule les graines karmiques semées pendant ta vie, et qui vont conditionner la vie d'autres être humain, qui ne sont autres que ta propre nature de Bouddha impersonnelle...
Ce continuum de conscience qui inclut l'ensemble des phénomènes.

Conclusion : La conscience est un continuum, mais ce n'est pas Ton continuum.
Car comme tu le sais la personnalité est un composé d'agrégats, vide d'existence propre.

Bien à toi,

Djee

Bonsoir Djee,
C'est bien ce que je pensais. C'est pas ce que prétendent les tibétains avec leurs tulkus qui se réincarnent. De mon point de vue c'est une ré-incarnation symbolique des qualités d'un lama, donc d'un éveillé mais pas d'une individualité. Mais ce n'est pas ce que pensent apparemment beaucoup de bouddhistes tibétains qui croient à la réincarnation possible et volontaire d'un lama, de son individualité. De même ils pensent les tibétains que chacun se réincarne, car pour eux l'eveil c'est dans 36 milles vies charnelles... p't'être un peu moins ou un peu plus....
Bon je retourne à mon état de conscience préféré

Si la conscience a les propriétés d'un champ.Elle a des propriétés locales, et des propriétés globales.
Il se pourrait donc que les Tibétains n'aient pas tord. Il est faux de dire, qu'une entité indépendante se "ré-incarne". Mais il est faux aussi de dire, que les graines karmiques plantées ne produisent aucun fruit.N'influencent pas l'information du champ de conscience.La culture Tibétaine a des siècles de culture d'avance dans ce domaine....(Le juste milieu est subtil).Lorsque les propriétés d'un champ atteignent une certaines intensité, de nouvelles propriétés se manifestent.La science de l'esprit des Tibétains se fonde non sur la logique mais sur des réalisations...

Bien à toi,

Djee