zen sôto et guerres

Bonsoir à tous,

Suite aux événements arrivés très récemment à Paris au siège de Charlie Hebdo , je me suis questionner sur un point concernant le bouddhisme zen sôto, et le bouddhisme en général.
C'est une religion dépeinte comme n'ayant jamais connue de guerres , en tout cas dans le sens où des bouddhistes et maîtres zen auraient participés à des guerres au nom du zen sôto .
C'est ce que j'ai cru naïvement pendant longtemps, avant d'avoir le courage de me renseigner sur le sujet , par peur de vérifier ce que j'avais entendu dire (on m' a parler de massacres perpétrer par des bouddhistes).
Et je suis tombée sur cet article ce soir

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2011/09/21/2594839_les-massacres-bouddhistes.html

Après sa lecture, je peux déjà répondre à une question que je me suis posée lors d'une discussion avec une personne de culture bouddhiste et aussi chrétienne, nous nous demandions si les guerres de religion étaient du au fait de religions monothéistes, j'ai ce soir ma réponse concernant le bouddhisme.
je pense que cela n'a rien à voir finalement. Aussi fou que cela puisse paraître, et j'ai été choqué de lire des noms tels que ceux de suzuki dans les protagonistes de ces mouvements barbares, je pense que l'homme est capable de détourner tous textes ou tout ce qu'il souhaite pour s'en servir à son profit , même si j'aurais moi même bien eu du mal à trouver dans le bouddhisme une incitation à la violence.
Cela questionne (comme cela m'est venu hier soir également) sur la "nature de bouddha " dans l'homme?
Est elle vraiment là? Existe elle vraiment? Quand je lis cet article de grands maîtres zens je suis perplexe.
En ce moment j'avoue être dans une grosse période de doute face à tout cela.
Finalement la religion c'est bien ce que les hommes décident d'en faire.
qu'en pensez vous? en rapport à l'article? les sources sont elles correctes? êtiez vous au courant de cela?
cela semble très tabou dans l'histoire du japon et du bouddhisme sôto...
bonne soirée à vous

bonsoir Fleur de cerisier,

J'entend ton interrogation, mais les mots sont difficiles d'utilisation, comme à double tranchant:
quand je lis "les massacres bouddhistes" par exemple, je dis non! faux, ces 3 petits mots ensemble laisse place à la confusion.
les massacres ne sont pas incités ni par le bouddhisme, ni par le christianisme, ni par l'islam, mais par la profonde ignorance et l'illusion des hommes en souffrance qui élèvent des barrières, qui érigent de grands murs séparant ainsi le cœur des hommes.
Quant à la nature de bouddha elle est chacun de nous, nous tous à la fois,comme un soleil qui brille dans le ciel, mais lorsque les nuages chargés de peur et d'ignorance obscurcissent ce ciel, les pires atrocités peuvent avoir lieu.

Salut !

Toute religion institutionnalisée est un réservoir potentiel de catastrophes. Potentiel. Si tu réduis le bouddhisme à son aspect institutionnel et religieux, alors comme toutes les autres religions elle peut être un prétexte pour des atrocités. Toutes les religions ont en leur coeur des messages de paix et d'amour, et pourtant toutes ont conduit à des massacres.

Mais je crois qu'il ne faut pas confondre l'aspect religieux, institutionnel, avec la pratique de zazen qui dépasse (et englobe à la fois) tout ça.

Bonjour et merci pour vos réponses,

oui l'expression "massacres bouddhistes" est bien sûr erronée , tout comme le fait que d'autres personnes détournent les religions, qu'elles qu'elles soient , pour en faire des choses d'une grande violence qui n'ont rien à voir avec la religion de base.
Je suis tout à fait d'accord sur ce point avec vous.
La peur, l'ignorance, la souffrance aussi dans le coeur d'un homme peut l'amener à faire des choses terribles.
Et en ce qui concerne la nature de bouddha , j'y ai repensé un peu après les évenements en écoutant la radio qui décrivait le profil des terroristes.
Je suis revenue sur mon idée car je me suis dit que finalement c'est "toujours la même histoire", des gens qui n'ont pas eue la chance de faire de bonnes rencontres, de vivre dans un milieu sain, qui ont souffert une bonne partie de leur vie, peuvent facilement se laisser entraîner dans ce genre de choses ( pour cela j'ai une phrase d'alice miller : " tous les enfants maltraités ne deviennent pas des monstres, mais tous les monstres ont été des enfants maltraités") . et du coup, j'ai plutôt imaginé la nature de bouddha comme une chose qui serait effectivement bien là , mais qui selon les rencontres de la vie, et pas mal d'autres éléments pourrait être amener à éclore en l'homme ou non. c'est un peu comme "arroser les graines de colères ou de joie " dont parle thich nath hanh.
et il est tellement plus facile de tomber du mauvais côté quand on a souffert que d'aller vers les bonnes choses....
là je me suis un peu écarté du sujet.
tout cela pour dire que je vous rejoins entièrement sur ce que vous dites.
j'ai juste souhaiter faire des recherches concernant le bouddhisme et voir si des guerres avaient également été relié à lui.
peut être est ce que je recherchais une "religion parfaite"? seulement ce n'est pas le problème de la "religion" mais tout simplement des hommes...ils sont loins d'être parfaits et font de la religion qu'ils veulent , bonnes ou mauvaises choses....merci à vous

il y a deux choses: d'une part, il existe des religions dont les "textes sacrés" encouragent vivement à tuer, massacrer, exterminer les adversaires. Si le Christianisme ne peut se revendiquer de rien dans les Evangiles à cet effet (ce qui a souvent mis les Chrétiens mal à l'aise à cet égard), l'Ancien Testament, par contre, en regorge.
Par exemple, Deut 20:16-18 recommande aux Israélites d'exterminer "tout ce qui respire", et dans  1 Samuel 15:1-9, leur dieu dit aux Israélites de tuer tous les Amalécites – hommes, femmes, enfants, bébés et leur bétail – en représailles de quelque chose qu'avaient fait les ancêtres des Amalécites quelque 400 ans plus tô.

Richard Dawkins disait qu' "on peut sans problème soutenir que le dieu de l'Ancien Testament est le personnage le plus déplaisant de toute la fiction littéraire: jaloux et fier de l'être; un pervers autoritaire mesquin, injuste, et sans pitié; un nettoyeur ethnique vindicatif, assoiffé de sang; un tyran misogyne, homophobe, raciste, infanticide, génocidaire, filicide, pestilentiel, mégalomane, sadomasochiste, capricieux et malveillant."

Celui du Coran ne vaut pas mieux, et on peut trouver dans ce livre plus de 250 appels au meurtre et au massacre de ceux qui ne sont pas d'accord. La vie de Mahomet est exemplaire à cet égard avec, par exemple, le massacre de toute la population masculine de Khaibar, "à partir du moment où ils avaient des poils au pubis", attaqués alors qu'ils allaient aux champs et juste parce qu'ils avaient refusé de se convertir (ils étaient juifs).

Il est rigoureusement impossible de trouver quoi que ce soit à cet effet dans le moindre texte bouddhique. A partir de quoi, il est totalement injustifiable, par les textes, de massacrer des populations. Mais chacun sait que l'être humain n'a guère besoin de prétextes pour massacrer son prochain. "Si ce n'est toi, c'est donc ton frère, il faut que je me venge!"

Enfin, il reste un aspect ennuyeux. Si Brian Victoria a très bien fait de dénoncer les dérives de certains "maîtres zen" japonais au cours de la dernière guerre, il semble bien qu'il ait voulu creuser le filon en impliquant des hommes comme Suzuki et Sawaki. Dans le cas de Sawaki, ce fut au prix de la déformation patente des écrits de Sawaki, ce qu'a abondamment dénoncé mon collègue Brad Warner, en comparant les textes japonais qu'il peut lire avec la traduction partiale et abusive qu'en a fait Victoria. Par exemple, dans un passage où Sawaki, parlant de la campagne de Mandchourie au début du XX° siècle, où il avait été conscrit, raconte à quel point il avait été écoeuré des massacres auxquels il avait participé, Victoria traduit en écrivant "s'était régalé".

Donc, il y a à prendre et à laisser dans tout ça.

Certes l'article que j'ai trouvé n'est sûrement pas un exemple , il y a certainement à redire au niveau des dires de Sawaki, que je me garderais bien de critiquer puisque je ne les connais pas assez bien!

Pour en revenir aux textes bibliques, je suis effectivement entrain de lire l'ancien testament (la genèse) et je suis effectivement choquée par la violence de certains passages.
Il est bien possible d'interpréter cela comme de la violence, ou d'y voir aussi autre chose.
Le problème c'est que chacun y voit ce qu'il veut, et que certains passages n'ont pas de difficultés à être pris au premier degré tellement ils sont violents et sans équivoque.
Bien qu'il existe des religieux ayant souhaités travailler sur ces textes et qui en ont retirés d'autres interprétations.
Le fait est aussi que dans le bouddhisme, si je ne me trompe, il n'y a pas de "livre saint" , et donc pas vraiment de textes sur quoi s'appuyer pour imposer une "vérité".
par contre , même si je ne pense pas qu'il soit un livre saint, j'en ai beaucoup entendu parlé même feuilleté mais jamais réussi à l'acheter ni à le lire, qu 'en est-il du shobogenzo?
il parait que certains passages sont incompréhensibles!?
finalement toute l'enseignement de bouddha était simplement oral?
il faut absolument que je me penche sur sa vie et lise "sur les traces de siddharta" de thich nath hanh.

Oui, je crois que le problème, ce ne sont pas tant les textes que la façon dont ils sont interprétés et surtout le mode de relation qu'on a avec eux. Confier sa vie, ses actions et toute sa personnalité à un livre, ce n'est jamais une bonne idée. Evidemment, quand en plus les dits bouquins encouragent au meurtre textuellement, c'est encore pire. Mais même s'ils ne le faisaient pas, je crois que certains seraient toujours capables de s'en emparer pour en faire des instruments de violence.

L'article de Brian Victoria sur les rapports entre le zen et la guerre est maintenant bien connu pour être une vaste fumisterie. Il y a aussi un article de Jundo là dessus, qui montre parfaitement les manipulations aberrantes qui ont visé les propos de Sawaki et Suzuki.

Non, pas une vaste fumisterie. Les propos de Harada et de Yasutani ont été correctement interprétés et l'Ecole Sôtô a même émis des excuses publiques à cet effet.
Victoria est juste parti dans l'excès appelé en anglais "overkill" (cad continuer à frapper un adversaire déjà mort) en s'attaquant à toutes les figures connues, quitte à déformer leurs propos.

Quant au Shôbôgenzô, certes les "maîtres" azédiques soutiennent que, quoique Dôgen soit important, ce n'est pas la peine de le lire, puisque personne ne peut le comprendre. Mais c'est surtout parce qu'eux, en voulant à tout prix remplacer le vrai Sawaki par un Sawaki fantasmé, ne voulant donc à aucun prix reconnaître le travail effectué par Sawaki et ceux qui ont étudié avec lui, ne peuvent le comprendre, et si eux ne peuvent le comprendre, personne, donc, ne peut le comprendre.

Dôgen est très compréhensible, si on veut bien adopter la grille de lecture des quatre points de vue, qui a été l'oeuvre de la vie de maître Nishijima, mais qu'on retrouve chez Okumura, chez Bokuzan-nishi-ari et, bref, chez tous les vrais maîtres zen de la transmission.

Voir, par exemple, http://zenmontpellier.voila.net/fr/SBGZ/genjokoan.html

Yudo, maître zen a écrit:(....) "s'était régalé".

Donc, il y a à prendre et à laisser dans tout ça.

les écritures ou Ecritures entendues comme nourriture de l'esprit, certes ! "il y a à prendre... et à laisser dans tout ça"  

Mais chacun sait que l'être humain n'a guère besoin de prétextes pour massacrer son prochain.

oui, ça a dû commencer avant l'apparition de l'écriture sur Terre.

https://www.dailymotion.com/video/x34pb7_homo-sapiens-le-documentaire-2-3_news

Zenoob a écrit:Oui, je crois que le problème, ce ne sont pas tant les textes que la façon dont ils sont interprétés et surtout le mode de relation qu'on a avec eux. Confier sa vie, ses actions et toute sa personnalité à un livre, ce n'est jamais une bonne idée. Evidemment, quand en plus les dits bouquins encouragent au meurtre textuellement, c'est encore pire. Mais même s'ils ne le faisaient pas, je crois que certains seraient toujours capables de s'en emparer pour en faire des instruments de violence.

L'article de Brian Victoria sur les rapports entre le zen et la guerre est maintenant bien connu pour être une vaste fumisterie. Il y a aussi un article de Jundo là dessus, qui montre parfaitement les manipulations aberrantes qui ont visé les propos de Sawaki et Suzuki.

Oui, confier sa vie à un texte sacré, c'est pas une bonne idée....pas plus qu'à un maître, un temple, une école, une pratique.
Il ne faut jamais laisser au vestiaire son esprit critique. Faut juste ne pas le laisser l'ouvrir trop vite, mais il faut voir, et tirer leçon.
Oui, ce serait si tentant d'avoir une religion idéale! Une religion qui nous permette de nous affranchir de notre héritage de violences au nom de Dieu!
Et pourtant, le bouddhisme, n'est pas exempt de violences!
Sauf que c'est plus intestin, plus caché. A mon humble avis.
La chose, c'est qu'on doit, à mon sens, pour prévenir la violence, admettre qu'elle est partout, à commencer en nous-mêmes.
Ce qui lui donne le pouvoir, c'est de refuser d'accepter sa force, de nier le problème. Là on lui donne de la force, en voulant ne pas la reconnaître.
La plupart des occidentaux sont dans le déni de cette violence : oui, l'on cherche la religion idéale!
Mais en fait, il faudrait ne pas envisager le zen ou le bouddhisme en terme de religion au sens où culturellement nous l'entendons.
Mais aussi voir que la nature de Bouddha n'est pas séparée de la nature humaine, et donc la violence aussi, n'en est pas séparée.

En tous cas, quand est apparue l'affaire Brian Victoria, environ en 98-99, ça a foutu le feu à la communauté zen soto. C'est à partir de là qu'une grande campagne de légitimation de tous les enseignants en place, a commencé. En fait, ils ont eu très peur de ce discours, car peut-être pointait-il une vérité profonde : au nom du Bouddha, on a foutu parfois un sacré bordel! Le Japon nationaliste, a bien utilisé une forme de soumission que prône le fait d'abandonner corps et esprit à la voie. Mais les tibétains ne sont pas en reste : combien de violence sexuelles, de dominations de classe sociales, etc...dans les temples?

Non, le bouddhisme n'est pas un vaccin définitif contre la violence. Et certains bouddhistes sont en fait pathologiques, car justement ils croient ne plus pouvoir être contaminés : à ce stade, ils deviennent irrécupérables.
Le vaccin définitif, c'est justement de réaliser qu'il n'y a aucun acquis à ce titre-là, et que seule la vigilance, constamment renouvelée, peut prévenir cette violence qui nous fait si peur. Et aussi, de la reconnaître en soi, avant que de la dénoncer chez les autres.

La naissance, la mort, la souffrance, c'est une forme de violence, tout comme la foudre, l'ouragan, le tsunami. Ce sont des forces naturelles, il faut les reconnaître...et savoir ne pas rester sous la foudre, dans l'ouragan, ou dans le trajet de la vague.

merci pour ce beau texte lausm sur lequel je vais méditer...

Merci Lausm. Tu as bien raison de préciser qu'il n'y a pas que les livres qui posent ces questions. Zazen me pose question aussi. Je me demande si effectivement, je ne suis pas pareil, quelque part, qu'un fanatique religieux. Je m'assois tous les jours et "j'y crois", tout en cherchant à me libérer de toute croyance. Quelle bêtise, quelque part !

Merci aussi à Yudo.

Je pense vraiment qu'il touche juste quand Yudo dit, dans un autre post je crois, qu'il se "méfie" de lui même. Je suis moi même étonné parfois des réactions et des fantasmes haineux que je découvre en moi pendant zazen. Il y a de la haine et de la violence en chacun de nous, et je crois que celui qui ne le voit pas est plus dangereux que celui qui le voit. Zazen, c'est aussi être avec tout ça, et rester assis.

Ca me pose question quant à ce qu'il va se passer par la suite en France, dans le contexte actuel. On est en train, peut être, d'installer des mécanismes d'autocensure pour certaines personnes, qui ne s'en rendent pas compte et qui, faute de pouvoir exprimer ou même simplement pouvoir "voir" la haine qu'ils portent en eux, vont souffrir et faire souffrir grandement. Peut être que ça peut faire de sacrés dégâts.

Je crois aussi, et c'est peut être plus grave encore, qu'il y a une violence forte et complètement insidieuse derrière les grandes marches qu'on a vues ce week end. Certes, fondée sur des bons sentiments. Mais d'autant plus masquée. J'espère me planter complètement...

Dans le même temps, ce matin il fait beau, le vent souffle, les oiseaux chantent, nos corps respirent, quelque part le monde s'en tape complètement de tout ça.

Bonjour,

du fait de l'impermanence, ce que nous voyons change l'instant d'après, donc s'agit moins de voir ou pas voir que de prévoir...
aussi je suis tout à fait d'accord, même si je ne suis pas très pour tous les "vaccins", celui-ci me parait vital:

lausm a écrit:Le vaccin définitif, c'est justement de réaliser qu'il n'y a aucun acquis à ce titre-là, et que seule la vigilance, constamment renouvelée, peut prévenir ...

lausm a écrit:
Non, le bouddhisme n'est pas un vaccin définitif contre la violence. Et certains bouddhistes sont en fait pathologiques, car justement ils croient ne plus pouvoir être contaminés : à ce stade, ils deviennent irrécupérables.
Le vaccin définitif, c'est justement de réaliser qu'il n'y a aucun acquis à ce titre-là, et que seule la vigilance, constamment renouvelée, peut prévenir cette violence qui nous fait si peur. Et aussi, de la reconnaître en soi, avant que de la dénoncer chez les autres.

C'est ce que je voulais dire, l'autre jour. Cela me paraît primordial.

C'est aussi pour cela que j'ai souvent l'impression que de nombreuses personnes "de gauche" sont en fin de compte plus racistes que les FN, parce qu'ils refusent de reconnaître qu'ils puissent l'être. "Moi, raciste? Non! Impossible" A partir du moment où cette attitude est celle de référence, il devient impossible de se remettre en question. Et donc tout à fait possible d'avoir des comportements, en apparence généreux, qui sont profondément racistes et "apartheidistes".

Au delà des religions , des philosophies, du bouddhisme, du zen,    quand on écoute son coeur , quand on regarde  dans  le coeur  des autres avec un Amour inconditionnel, quand on ressent qu'il n'y a pas de séparation entre nous et l'autre, quand on ressent que nous somme interdépendant avec tout être et toute chose,  où y a t il place pour un germe de violence ?

Justement, l'idée serait peut-être que le coeur serait assez grand pour pouvoir reconnaître qu'il abrite de la violence et puisse sortir du bourbier tous ses petits démons. L'acceptation de la présence de ces derniers étant un préalable à la reconnaissance de la complexité de notre être psychique qui n'est pas fait d'un bloc.

Qui veut faire l'ange fait la bête.

L'ange tout seul ne sait rien faire, la bête toute seule ne sait pas réfléchir. Il faut la synthèse, et il faut savoir ce dont est capable la bête.

Fred a écrit:Justement, l'idée serait peut-être que le coeur serait assez grand pour pouvoir reconnaître qu'il abrite de la violence et puisse sortir du bourbier tous ses petits démons. L'acceptation de la présence de ces derniers étant un préalable à la reconnaissance de la complexité de notre être psychique qui n'est pas fait d'un bloc.

Notre être psychique est complexe, le monde est complexe, renferme ses opposés,  sommes nous obligés d'y répondre?

Yudo, maître zen a écrit:Qui veut faire l'ange fait la bête.

L'ange tout seul ne sait rien faire, la bête toute seule ne sait pas réfléchir. Il faut la synthèse, et il faut savoir ce dont est capable la bête.

c'est pour ça que l'archange la tient sous son pied

https://youtu.be/p1Vyhve9gtg
https://www.youtube.com/watch?v=Os_moMFwSuo

bulleOcean a écrit:


Notre être psychique est complexe, le monde est complexe, renferme ses opposés,  sommes nous obligés d'y répondre?

Tu veux dire, répondre à la violence ? La traduire en actes ?

Si c'est ta question, la réponse est non fort heureusement, je suis d'accord.

fonzie a écrit:
c'est pour ça que l'archange la tient sous son pied

Saint Georges aussi


Saint Georges terrassant le dragon (musée d'Arras)

Bonsoir,

Plus l'objet est proche de la source lumineuse et l'obstrue, plus l'ombre se déforme, s'élargie et peut devenir effrayante sur le mur. 







L'allégorie de la caverne est une allégorie exposée par Platon dans le Livre VII de La République. Elle met en scène des hommes enchaînés et immobilisés dans une demeure souterraine qui tournent le dos à l'entrée et ne voient que leurs ombres et celles projetées d'objets au loin derrière eux. Elle expose en termes imagés les conditions d'accession de l'homme à la connaissance de la réalité, ainsi que la non moins difficile transmission de cette connaissance.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Allégorie_de_la_caverne

Bonjour,

J’ai lu il y’a quelque temps un aphorisme qui m’a touché.
Malheureusement je ne saurais pas le retrouver mais en substance voilà ce qu’il disait :
Que ces titans reconnaissables par leur volonté maladive d’affirmation de soi, était peut-être des enfants continuant d’implorer qu’on veuillent bien leur accorder un regard.

Je trouve cela particulièrement intéressant dans la perspective du regard à 180° préconisée par Dogen, car ce sont bien les yeux de cet enfant devenu féroce à force d'avoir cherché en vain sa place dans l’univers, desquels il s’agirait de ne pas trop précocement détourner le regard.
En d'autres termes, si les pensées étaient un livre, il s'agirait de ne pas tourner certaines pages trop rapidement par peur d'y découvrir des aspects déplaisants, car l'une de ces pages pourrait bien comporter des informations essentielles pour comprendre toute l'histoire. C'est pourquoi j'aime cette idée de ni poursuivre ni fuir les pensées qui se présentent durant zazen.

Bonjour,
J'ai retrouvé la phrase en question, j'avais pas mal extrapolé en fait.

Elle est de Rilke, (lettres à un jeune poète)

Toutes les choses terrifiantes ne sont peut-être que des choses sans secours qui attendent que nous les secourions.

Cette phrase est précédée de celle-ci : 

Tous les dragons de notre vie sont peut-être des princesses qui attendent de nous voir beaux et courageux.

Parmi ces princesses, je pense à ces femmes de la mythologie Irlandaise, "qui hurlent des mélopées funèbres » : banshee, et qui parfois  "accordent leurs faveurs à des hommes, s’ils en sont dignes, c’est-à-dire à des héros ou à des guerriers émérites, tels Conle ou Bran Mac Febail et les emmènent avec elles, dans la « Plaine des Plaisirs », Mag Meld, un autre nom du Sidh."


http://fr.wikipedia.org/wiki/Banshee


Quelque part dans le Zarathoustra, Nietszche dit une chose qui pourrait faire écho à cette mythologie : "Et anges deviennent tes démons."

La Banshi sait d'ailleurs faire de l'or et de l'argent, ce qui n'est pas sans rappeler la transfiguration par le processus alchimique et bien entendu le symbole du lotus.