"Zen et arts martiaux", de maître Taisen Deshimaru

Bonjour Kaïkan

je suis bien d'accord avec toi... l'infidèle qu'il faut tuer est celui qui se trouve en soi-même.

Mais lorsqu'on voit des extrémistes religieux qui font des actes de terrorisme, c'est qu'il y a bien une distorsion entre leur vision de ce que peut être Dieu et leur façon de le manifester.

Vous avez dit guerre ?

Au début il peut y avoir une incitation à mener une guerre, mais c’est contre les ennemis intérieurs.
Paresse, lâcheté, hypocrisie, ignorance etc. sont une sorte d’armée contre laquelle on lève une armée de forces inverses.
Ce n’est pas une bataille où il y aura un vainqueur mais il va finalement s’établir un statut-quo, un équilibre dans lequel vices et vertus se compenseront en un juste milieu.

C'est la différence entre Bugei et Budo

C'est pour cela que je pense que le dieu qui se manifeste dans le Coran, dès le moment de "l'Abrogation", c'est le Shaïtan.

c'est le maya hindou, le samsara bouddhiste et le satan chrétien ce que tu appels shaïtan ou iblis le maudit pour les plus curieux.
C'est le Sem tibétain en opposition avec Rigpa

tangolinos a écrit:

hinin a écrit:C'est un paradoxe assez énigmatique que de constater que les samouraïs (nombre d'entre eux) pratiquaient zazen. Le bouddhisme étant non violent par essence. Nous pouvons nous aventurer à tracer un parallèle avec les chevaliers chrétiens dont la religion prônait la tempérance, la non violence et l'amour envers leur ennemis.

Il ya un plan absolu, qui lorsqu'il est atteint par les méditants, les enivre. Et donc ces derniers en redescendant de leur méditation se croient encore dans l' Absolu, et pensent pouvoir le manifester dans le relatif, ce qui ne peut-être.

Comment pourrait-il être possible que Dieu nous dise d'aller faire la guerre ?

Le livre "zen at war" illustre amha assez bien les dérives sur cette "realisation" qui ferait tout considérer comme vide d'existence propre et le zen comme consistant a couper l'égo. Le sien, mais dans la réalité souvent celui des autres.
Ce qui semble avéré, c'est qu'en tant que guerrier cherchant a survivre et a tuer le maximum d'ennemis, les samourais ont privilégié toutes les techniques renforçant la volonté, cela passe par le misogi, les pratiques de divinités irrités, kuji kiri, zazen, etc.... En cela ils étaient moins cloisonnés qu'on peut l'être en occident, c'est d'ailleurs une caractéristique des japonais en général.
Je pense qu'effectivement cela n'a pas grand chose à voir avec le bouddhisme, même si certains outils en sont utilisés.

komyo a écrit:

tangolinos a écrit:

hinin a écrit:C'est un paradoxe assez énigmatique que de constater que les samouraïs (nombre d'entre eux) pratiquaient zazen. Le bouddhisme étant non violent par essence. Nous pouvons nous aventurer à tracer un parallèle avec les chevaliers chrétiens dont la religion prônait la tempérance, la non violence et l'amour envers leur ennemis.

Il ya un plan absolu, qui lorsqu'il est atteint par les méditants, les enivre. Et donc ces derniers en redescendant de leur méditation se croient encore dans l' Absolu, et pensent pouvoir le manifester dans le relatif, ce qui ne peut-être.

Comment pourrait-il être possible que Dieu nous dise d'aller faire la guerre ?

Le livre "zen at war" illustre amha assez bien les dérives sur cette "realisation" qui ferait tout considérer comme vide d'existence propre et le zen comme consistant a couper l'égo. Le sien, mais dans la réalité souvent celui des autres.
Ce qui semble avéré, c'est qu'en tant que guerrier cherchant a survivre et a tuer le maximum d'ennemis, les samourais ont privilégié toutes les techniques renforçant la volonté, cela passe par le misogi, les pratiques de divinités irrités, kuji kiri, zazen, etc.... En cela ils étaient moins cloisonnés qu'on peut l'être en occident, c'est d'ailleurs une caractéristique des japonais en général.
Je pense qu'effectivement cela n'a pas grand chose à voir avec le bouddhisme, même si certains outils en sont utilisés.

Sais-tu que je suis un touriste ?
En fait ce qui m'importe c'est de transformer la réalité à ce qu' elle devienne conforme à ma vision que nombreux qualifient d'idéalisme utopique.

Voilà, je rêve du jour où toutes les doctrines sauront qu'elles sont toutes Une.

Cette notion d' Absolu Un qui pour se manifester tombe dans le relatif "un" et "non-un" , est une de mes principales préoccupations tant la subtilité de l'ascension est compréhensible, mais c'est la descente qui pose problème entre tous.

En effet chaque doctrine brandit une "divinité" à laquelle s'identifier pour se subtiliser jusqu'à atteindre la subtilisation dénuée de toutes représentations. Et c'est lors de la re-descente que chacun utilise le mot de sa doctrine pour nommer l'innommable.

Ce qui me chagrine, c'est que l'innommable ne peut être nommé, car dès qu'on le nomme on le distingue de ce qu'il n'est pas. Ainsi prononcer le mot "Dieu" pour suggérer l' "innommable" fait apparaître aussi ce qu'il n'est pas= "le Diable"... et nombreux sont ceux qui deviennent des diables pour défendre leur dieu.

Gassho

Il vaut mieux une réalité sans nom, qu'un nom sans réalité. Mais d'un autre coté, nommer les choses n'est pas inutile non plus. S'attacher aux noms, aux formes, aux concept, stimule le singe en nous. C'est une banane symbolique que nous possédons et pour laquelle nous pouvons nous battre.

Il me semble quand même que ce qui monte converge et quand on lit les pères de l'église (certains), quelques staretz, des yogi, des moines bouddhistes ou autres, il y a un certain nombre de constantes dans le lâché prise, qu'il soit au niveau de la matière ou des concepts. Pier vilayat khan, il avait une image pour ça. Il disait en résumé, certains sont en maternelles d'autres en faculté. Je sais pas si c'est tout a fait exact, mais s'attendre a une unité de vue est a mon avis illusoire.

fonzie a écrit: l'image choquante de Sylvie, on lui a déjà dit que c'est idiot de tirer sur une ombre et en plus risqué de blesser quelqu'un derrière la palissade, mais elle veut rien entendre. peut-être elle croit que tout l'monde est "intouchable".

Allah akbar

L'esprit du Zen fut introduit au Japon chez un peuple dont la guerre était l'occupation habituelle. Ce fut le génie du Zen de transformer les techniques brutales de la guerre en arts qui ne se souciaient plus seulement de l'efficacité guerrière mais de la recherche de soi-même. Le sabre, l'arc et la flèche, instruments de mort devinrent des supports de méditation.
Sous cette influence naquit le Bushido, code d'honneur, discipline chevaleresque qui recommande le désintéressement et le mépris de la mort. Tant et si bien que le Zen fut, cette voie d'éveil, appelé "la religion des samouraïs."
En termes vifs et imagés, parfois même en s'amusant, Maire Deshimaru répond aux questions de ses disciples, sans jamais leur faire oublier que Zen et arts martiaux sont l'apprentissage de la vie et de la mort.

Le comportement influence la conscience. A comportement juste, conscience juste. Notre attitude ici, maintenant, influence tout l'environnement : nos paroles, nos gestes, nos façons de nous tenir, tout cela influence ce qui se passe autour de nous et en nous. Les actions de chaque instant, de chaque jour doivent être justes. Le comportement dans le dojo rejaillira sur notre vie quotidienne. Chaque geste est important. [...] Il ne faut pas rêver sa vie ! Mais être complètement dans tout ce que l'on fait. C'est cela l'entraînement

Le sport n'est qu'un amusement et, en fin de compte, par l'esprit de compétition, il use le corps. C'est la raison pour laquelle les arts martiaux doivent retrouver leur dimension première. Dans l'esprit du Zen et du Budo, la vie quotidienne devient le lieu de combat. C'est à chaque instant qu'il faut être conscient, en se levant, en travaillant, en mangeant, en se couchant. La maîtrise de soi se trouve là.

Kaïkan a écrit:
Bonsoir,

En songeant au départ de ce fil force nous est de constater :
Du point de vue des arts martiaux, s'il y a unité il n'y a plus de combat.

komyo a écrit:(...) s'attendre a une unité de vue est a mon avis illusoire

Alors le combat n'a plus de fin...

Salut Kaikan,

Oui tu as raison

cdt
Komyo

Le véritable combat à mener est l'intérieur de soi-même.

Une fois ce combat achevé, ne persiste que le combat du qui perd gagne.

Bonsoir,

moi, je suis d'accord avec l'idée qu'il y aurait des correspondances entre le tir à l'arc et la pétanque.

http://bouddhanar.blogspot.fr/2012/07/la-petanque-discipline-spirituelle.html
« Nous sommes, dit-il, dans un univers dualiste et le mental fonctionne toujours selon le même schéma : l'observateur se différencie de l'objet observé. Toutes les sciences cognitives classiques reposent sur ce postulat, mais, dans un proche avenir, les scientifiques pourraient bouleverser les notions d'espace et de temps. Dans le kyudo, la discipline zen du tir à l'arc, l'archer qui vise la cible fait abstraction, dans son mental, du but à atteindre. En étant lui-même la cible, il abolit la dualité spatio-temporelle, et se place, avant même d'avoir décoché la flèche,dans la situation de la pensée accomplie. »

Dans le tir à la pétanque, il semble que les mêmes principes puissent être appliqués. C'est du moins ce que soutient M. Kaisen, qui a découvert pour la première fois le jeu de la pétanque dans le sud de la France, à Rivesaltes, dans les Pyrénées orientales. « C'était en 1975, après un camp d'été à Zinal, lorsque j'ouvris un dojo zen et un dojo d'arts martiaux. Parmi ses élèves habitant Salses, se trouvaient des joueurs d'assez bon niveau. » M. Kaisen comprit immédiatement le parti que l'on pouvait tirer de ce jeu très méridional en l'élevant à une pratique complémentaire de la méditation. En dehors de ses activités d'écriture, d'enregistrement, de cuisine, de jardinage et des missions à l'Est, la pétanque est alors devenue pour lui une activité quotidienne (au moins une heure de pratique par jour).

«Sans effort, sans notion de perdre ni de gagner, laisser la boule sortir naturellement et inconsciemment pour accomplir son projet. Étudier ce corps-esprit et susciter les émotions pour les libérer, sans les suivre, sans s'y identifier... Cela recentre bien le corps-esprit et puis faire jaillir hishiryo, la conscience globale en action en dehors de zazen actualise la pratique dans l'action » précise M. Kaisen.

Histoire de Fantômes chinois-Rap du moine taoiste par AmberCeca

Le véritable combat à mener est l'intérieur de soi-même.

J'ai appris que la souffrance est inhérente à notre vie sous cette aspect. Je suis en paix avec cela. Aujourd'hui j'ai vendu ma télé pour manger. Ma femme est enceinte de 8 mois et demi et est handicapée. Parfois je me lamente et j'ai envi de mourir alors la voix tonitruante du maître éclate: "CREVE!" alors je me rebelle! Je cris je pleur! je fais du chantage à la vie, Je donne des coups dans l'air et fouette rageusement l'espace devant moi. Puis cela s'en va. Comme tout, cela passe. je le sais alors j'attend.
Détruit moi, tue moi, fais de moi ce que tu veux, pourtant cette chose... On me dis que tout est illusion, alors qui pleur? On me dis que la souffrance est une illusion? Alors qui crie de douleur?
Oh grand bouddha de sagesse! C'est cela, rien d'autre que cela.

Jacques Brel, il y a longtemps...


Jacques Brel Jef par tintinchezlespicaros

hinin a écrit:

Le véritable combat à mener est l'intérieur de soi-même.

J'ai appris que la souffrance est inhérente à notre vie sous cette aspect. Je suis en paix avec cela. Aujourd'hui j'ai vendu ma télé pour manger. Ma femme est enceinte de 8 mois et demi et est handicapée. Parfois je me lamente et j'ai envi de mourir alors la voix tonitruante du maître éclate: "CREVE!" alors je me rebelle! Je cris je pleur! je fais du chantage à la vie, Je donne des coups dans l'air et fouette rageusement l'espace devant moi. Puis cela s'en va. Comme tout, cela passe. je le sais alors j'attend.
Détruit moi, tue moi, fais de moi ce que tu veux, pourtant cette chose... On me dis que tout est illusion, alors qui pleur? On me dis que la souffrance est une illusion? Alors qui crie de douleur?
Oh grand bouddha de sagesse! C'est cela, rien d'autre que cela.

Bonsoir hinin
l' évocation de ta vision de la réalité m'interpelle, tant ta réaction à mes propos, m'était inattendue.
Kaïkan n' a pas su quoi dire, aussi t'a-t-il évoqué ce qu'il ressentait en se servant de l'interprétation de Brel.
Vois-tu, l' évocation de Kaïkan n'est pas si superficielle que ça.

Pour ma part, figures-toi que tes propos me vont droit au coeur. Mais mets-toi dans ma peau, que puis-je pour toi ?
Oui, tel que je suis "scout toujours prêt", dis moi ce que tu attendrais de moi.
Sois certain que non seulement moi mais aussi d'autres t'entendrons.

tangolinos a écrit:Le véritable combat à mener est l'intérieur de soi-même.

Une fois ce combat achevé, ne persiste que le combat du qui perd gagne.

C'est parce que l'on pense toujours qu'il y a une porte à ouvrir que l'on ne passe pas de l'autre coté!

Bonsoir Hinin

Dans ces moments de souffrance, ouvres toi, simplement ouvres toi, et LA VIE finira par te donner la compréhension de toutes choses.

Je te souhaite le courage, la lumière et le bonheur

Nous pouvons tout pour nous-même

"tangolinos a écrit : Le véritable combat à mener est l'intérieur de soi-même."

On peut voir le chemin comme un combat,
on peut le voir aussi comme un abandon du combat pour un retour a la paix.

Le risque , si on voit le chemin comme un combat, je pense, c'est de génèrer soi-même le combat, la souffrance. (a part des cas extrême ou la vie d'autrui est en danger), je pense que cette manière de penser par un acte violent est a éviter (surtout si c'est travaillé comme des reflexes en arts martiaux). On ne trouve pas de tellement de maître tch'an, zen qui parlent de cela ? et le rapprochement entre zen et art martiaux est relativement récent et limité. Il me semble que c'est une distortion de la voie, tout comme la réutilisation par certain courant de samourai, de la vacuité pour éviter la peur de la mort. Peut être que Deshimaru maîtrisait ces deux domaines, mais ce n'est donné qu'a très peu de personne, cela reste un exception et non un modèle.(pour ce point), et bien sur beaucoup pense être une exception.

Le Bouddha quand il est attaqué par Mara, ne se lève pas avec un sabre pour combattre, il abandonne et ne fait rien. Bodhidarma et le kung fu, je crois que ce n'est qu'une légende assez tardive, qui n'a pas de base historique et scientifique.

Le zen a été réutilisé pour certains points, par certaines formes des arts martiaux dans un but d'efficacité, mais a la base, Dogen, le boudhha, etc... ne parlent pas de techniques de combats, ou par métaphore guerrière.

Ce que je viens d'écrire n'est pas un combat contre vos écrits, mais un dialogue entre je pense plusieurs personnes ouvertes qui pourraient s'entendre et se respecter (sans tentative de domination, mise a mort) même si désaccord il y a.





"Hinin à écrit : On me dis que tout est illusion, alors qui pleur? On me dis que la souffrance est une illusion? Alors qui crie de douleur?"

Il me semble que la souffrance n'est pas une illusion, cette phrase est un peu nihiliste.
Si tout était illusion, il n'y aurait pas de loi de cause a effet, nous pourrions faire n'importe quoi sans qu'il y'ait de conséquence, hors ce n'est pas le cas, et cela prouve que tout n'est pas illusion. C'est notre croyance dans la solidité , la fixité des choses qui est illusion. Parfois tout va mal, mais cet état n'est pas figé et après il se peut que tout aille mieux et que la souffrance s'estompe.
Ce sont nos pensées, jugement portées sur le monde qui sont trompeuse, Et pourtant le monde , changeant, la douleur, la souffrance existe. La meilleur manière de la vivre est donc de ne pas la figer. Celui qui pleur, existe, mais il ne peut être nommé (figé) comme pleureur, puisque quelques minutes plus tard il peut rigoler.

phi a écrit:


"Hinin à écrit : On me dis que tout est illusion, alors qui pleur? On me dis que la souffrance est une illusion? Alors qui crie de douleur?"

Il me semble que la souffrance n'est pas une illusion, cette phrase est un peu nihiliste.
Si tout était illusion, il n'y aurait pas de loi de cause a effet, nous pourrions faire n'importe quoi sans qu'il y'ait de conséquence, hors ce n'est pas le cas, et cela prouve que tout n'est pas illusion. C'est notre croyance dans la solidité , la fixité des choses qui est illusion. Parfois tout va mal, mais cet état n'est pas figé et après il se peut que tout aille mieux et que la souffrance s'estompe.
Ce sont nos pensées, jugement portées sur le monde qui sont trompeuse, Et pourtant le monde , changeant, la douleur, la souffrance existe. La meilleur manière de la vivre est donc de ne pas la figer. Celui qui pleur, existe, mais il ne peut être nommé (figé) comme pleureur, puisque quelques minutes plus tard il peut rigoler.

Je ne puis que plussoyer. Ce qui est illusion, c'est de croire que telle ou telle chose, personne ou être puisse exister indépendamment du reste. De croire qu'on puisse commettre une saloperie et s'en tirer, de penser qu'on puisse se déplacer sans faire de vagues, sans laisser de traces. Croire que quelque chose puisse être préservé éternellement, qu'on puisse échapper à la seconde loi de la thermodynamique, au théorème de Gödel, etc.

Dire "tout est illusion", c'est une façon si simple de se dédouaner, de quitter toute responsabilité.