Taisen Deshimaru

Dans son autobiographie, M° Deshimaru mentionne le "kôan" qu'avait été pour lui le choix entre son amitié pour le général Masaki et le Zen. Ceci laisse bien entendre qu'il ne voulait pas choisir.

Mais qui était le général Masaki?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Faction_de_la_voie_imp%C3%A9riale

La faction de la voie impériale ou Kōdōha (皇道派, Kōdōha^?) était une faction politique de l'armée impériale japonaise active dans les années 1920 et 1930. Elle avait pour objectif d'établir un gouvernement militaire et promouvait des idéaux totalitaristes, militaristes et expansionnistes. Elle n'est jamais devenue un parti et n'avait aucun statut officiel au sein de l'armée.

La Kōdōha fut fondée par Sadao Araki et son protégé Jinzaburô Masaki. Araki était un théoricien politique réputé parmi les militaires, il mélangea l'ancien code du Bushidô des samouraï avec les idéaux similaires du fascisme européen pour créer la base idéologique de sa philosophie qui considérait l'empereur, le peuple, la terre et la morale du Japon comme un et indivisible. Né le 27 novembre 1876, Masaki fut un ardent partisan de l'Allemagne nazie.

En novembre 1934 fut découvert un complot des officiers de la Kōdōha pour assassiner un certain nombre de politiciens importants. La faction du contrôle força Masaki à démissionner de son poste d'inspecteur-général de l'entraînement militaire (la troisième plus puissante position dans la hiérarchie de l'armée japonaise) pour ses complicités dans le complot et rétrograda plus de 3 000 autres officiers.

Il rentra en 1941 à Saga, sa ville natale, pour travailler au Bureau préfectoral de l'Education. Il y mourut en 1956.

Tout cela passe comme nuage dans la non demeure de l'éternel présent.

Très bien dit par Kaïkan, même si je reste sceptique sur deux ou trois points.

Mais la vraie valeur de M° Deshimaru ne peut apparaître que lorsque toute la lumière est faite. S'il est un demi-dieu auquel rien ne saurait être reproché, alors il ne sert à rien. Ce n'est qu'en tant qu'être humain faillible (et failli) qu'il est utile aux autres êtres.

Yudo, maître zen a écrit: Ce n'est qu'en tant qu'être humain faillible (et failli) qu'il est utile aux autres êtres.

Ce que doit réaliser chaque pratiquant vis à vis chaque personne ayant un  titre de maître.
Évidemment  pour les personnes qui avaient mises une autre personne sur un piédestal, la chute est abrupte jusqu'à temps qu'elle réalise que  cela est bien ainsi , sans piédestal...

Par analogie avec zazen
Celui qui est juché de haut sur son piédestal,  quand il parle à l'autre,    a le menton baissé  , signe qu'il s'endort.
Celui qui l'écoute a le menton relevé,  signe qu'il est  dispersé

Édit: oui   merci pour la correction orthographique signalée plus bas  Yudo

Piédestal, pas pied d'Estale!!!

D'ailleurs, je ne suis pas loin de penser que c'est d'avoir été mis sur un piédestal par ses groupies, et par là, privé de toute humanité, qui l'a jeté dans l'alcool et l'a tué.

C'est intéressant ce que vous dites Kaikan et Yudo, plus je vous lis plus je me rend compte a quel point,il  est préférable de cheminer sur sa propre voie, avec ses propres expériences et références,
et plus je lis les Enseignements du Bouddha cela me le confirme aussi, je pense que ce système de maître et disciple ne fonctionne pas vraiment où ne fonctionne plus surtout pour notre époque, tout est disponible à celui et celle qui sont prêt pour le Dhamma, il ne sert absolument a rien de chercher ailleurs ce qui nous pend au bout du nez,
Le Dhamma est disponible pour tous les êtres sur cette terre
L'univers est vaste et profond
Le Dhamma encore plus
ici et Maintenant
avec metta
gigi

On apprend aussi toujours un peu des autres, même quand on lit un livre.
Il y a toujours un enseignement (dans le bouddhisme c'est Dharma en sanskrit ou Dhamma en pali) et donc des élèves qui étudient cet enseignement. Parfois rencontrer une personne qui va éclairer des points obscurs ça peut vraiment servir.
Les problèmes surviennent quand il y a abus dans la relation élèves et enseignants. Des fois ça vient de l'enseignant mais parfois aussi des élèves.

zanshin dit:

On apprend aussi toujours un peu des autres, même quand on lit un livre. Smile
Il y a toujours un enseignement (dans le bouddhisme c'est Dharma en sanskrit ou Dhamma en pali) et donc des élèves qui étudient cet enseignement. Parfois rencontrer une personne qui va éclairer des points obscurs ça peut vraiment servir. japonais
Les problèmes surviennent quand il y a abus dans la relation élèves et enseignants. Des fois ça vient de l'enseignant mais parfois aussi des élèves.

gigi dit:

Oui mais qui y a -t-il de plus près de soi-même que le Dhamma, pourquoi se contenter de l'interprétation ou de la compréhention des autres, placer sa croyance en d'autres personnes pour une chose aussi importante est une erreur, il y a en nous-même tout ce dont nous avons de besoin pour progresser sur la Voie, il est regrettable que des personnes se fies à d'autres pour leur propre développement spirituel, cela est notre responsabilité à chacun
Le Dhamma nous fait grâce d'un Enseignement totalement personnalisé et fiable car tout est expérimentable et vérifiable, on peut passer des siècles à chercher au travers des autres ce qui est tout simplement au plus profond de notre coeur, il y a les Enseignements il suffit d'expérimenter, tout le monde sait lire et tout le monde peut méditer, lorsque la conscience d'une personne est prête à recevoir, elle reçoit selon sa propre compréhention,
peut-on interpréter la pureté d'une fleur?
Ici et Maintenant
avec metta
gigi

Salut !

Je suis assez d'accord avec toi, mais avec quelques réserves : un bon enseignant peut aussi protéger les gens. Si on médite tout seul dans son coin sans jamais se remettre en question, on peut - selon sa personnalité - vite finir assez mégalo et faire des conneries, croire qu'on est illuminé, etc. L'enseignant remet les pieds sur terre.

Et aussi, il y a quand même des choses qui sont difficiles dans les enseignements, comme les notions de vacuité etc., qu'on trouve dans les bouquins, et qui peuvent être très néfastes si on les saisit mal (c'est ce que dit Nagarjuna à propos de la vacuité par exemple : c'est comme un serpent, si on le tient bien, on peut utiliser son venin pour faire des vaccins, si on le tient mal, il nous mord). Un professeur peut vraiment aider à démêler tout ça, pas seulement en en parlant mais en l'incarnant.

Enfin, je pense qu'on ne peut fondamentalement rien trouver en soi, qui ne soit pas fabriqué avec "les autres". Quand tu dis "on peut passer des siècles à chercher au travers des autres ce qui est tout simplement au plus profond de notre coeur", je questionnerais le fait d'envisager ce qu'il y a au fond de notre coeur, et "les autres", comme distincts. Il n'y a pas plus d'autre qu'il n'y a de moi ; il n'y a pas d'autres sans moi, et il n'y a pas de moi sans les autres ; et il y a moi, et il y a les autres.

Ahaha !

Je savais pas (ou j'avais oublié) que Deshimaru avait fini ivrogne... Ca fait jamais plaisir d'apprendre ce genre de chose. Non pas par rapport à l'idolatrie dont il fait peut etre l'objet, plus en tant que grand maitre. Vous le citez dans le zen très souvent, donc je présume que c'est un des plus grand maitre du zen. N'a t il point appris de ses propres enseignements? Qu'est ce qui l'a fait se noyer dans la boisson?

Humain, oui, bien sur, mais un grand maitre alcoolique, ça la fout mal! Il avait les armes, lui, il est pas né de la dernière pluie!

Bon les Anciens, rassurez moi, il enseignait pas aussi la technique de l'homme saoul?  


Ceci dit, il est vrai qu'il y a des gens qui ont des gestes qui ne sont pas en accord avec leurs pensées, mais dont les paroles sont pures. C'est un grand mystère pour moi: comment enseigner quelquechose dont tu n'as pas toi meme fait l'expérience, comment enseigner quelquechose qui n'est pas profondément ancrée en toi?

Lumpinee a écrit:Ceci dit, il est vrai qu'il y a des gens qui ont des gestes qui ne sont pas en accord avec leurs pensées, mais dont les paroles sont pures. C'est un grand mystère pour moi: comment enseigner quelquechose dont tu n'as pas toi meme fait l'expérience, comment enseigner quelquechose qui n'est pas profondément ancrée en toi?  

N'avait-il pas dit un moment au sujet d'une chose qu'il se reprochait : "Surtout ne faites pas comme moi."  

Il me semble avoir lu cela.

Aucun maître - digne de ce nom - n'enseigne la perfection ni ne prétend être parfait. Au contraire, je pense qu'il faut fuir ce genre de personnages. On peut être un maître bouddhiste et être alcoolique et aller aux putes, il n'y a pas de contradiction fondamentale - même si on peut envisager évidemment que selon l'enseignement du Bouddha concernant la souffrance, ses causes et sa fin, ça risque de ne pas donner grand chose de bon, encore faut-il en faire l'expérience et en être sûr et ne pas baser ses conclusions sur une morale toute faite. Il ne faut pas confondre nos conceptions morales et l'enseignement... C'est à chacun de choisir de qui il veut recevoir l'enseignement, et si quelqu'un trouve son professeur néfaste, qu'il le quitte ; sinon, non.

Lumpinee a écrit:Je savais pas (ou j'avais oublié) que Deshimaru avait fini ivrogne...  

lol il  prenait de l'alcool  mais de là à dire qu'il était ivrogne.. Première fois que je l'entend cette remarque à son propos lol  

Le mot ivrogne étant un extrême dans mon dictionnaire

Zenoob a écrit:A On peut être un maître bouddhiste et être alcoolique et aller aux putes, il n'y a pas de contradiction fondamentale

Ceci dit , quel est nom du maître zen célèbre  d'une autre époque qui était libertin ( il y en a peut être aussi à notre époque    )

zenoob a écrit:Aucun maître - digne de ce nom - n'enseigne la perfection ni ne prétend être parfait. Au contraire, je pense qu'il faut fuir ce genre de personnages. (...)

Il y'a aussi je trouve la question de s'assumer tel que l'on est. C'est une sorte de perfection en un sens. Donc l'idée c'est peut-être de renvoyer la personne qui s'interroge à elle-même, rôle qu'un maître usant de boissons peut très bien assumer malgré le fait qu'il boive qu'il s'agisse ou non effectivement d'un problème pour lui. Ce que chacun tire comme conclusion à propos du fait que Deshimaru buvait ne devrait donc pas mettre en définitive Deshimaru au centre de l'affaire, mais soi-même.

Je suis d'accord, tu le dis mieux que moi !

Fred a écrit: Ce que chacun tire comme conclusion à propos du fait que Deshimaru buvait ne devrait donc pas mettre en définitive Deshimaru au centre de l'affaire, mais soi-même.

Il reste que pour beaucoup , l'image d'un shioté qui ne serait pas un simple humain, est tenace.

Personnellement qu'il buvait ou non,   ne change rien.

Cela dit, ce n'est pas dans ce sens que je mentionnais ce fait. C'est surtout que je crois que mettre quelqu'un sur un piédestal est une façon de l'éloigner du reste de l'humanité, et que la personne qui, pour diverses raisons, n'arrive pas à empêcher ses "groupies" de l'y mettre, va se retrouver dans une solitude d'autant plus affreuse qu'elle n'est pas choisie.

Je pense qu'ici, comme ailleurs, les défauts de la personne sont essentiels. Parfois j'ai envie de dire aux chrétiens, lorsqu'ils insistent aussi lourdement pour affirmer la réalité historique de Jésus, que si on pouvait leur prouver noir sur blanc qu'il s'agit d'une personne totalement mythique et que cela suffisait pour leur faire perdre leur foi, alors cette foi ne serait guère solide.

Moi, comme je l'ai déjà dit, j'ai foi en Avalokiteshvara/Kannon/Notre-Dame des Sons, tout en sachant fort pertinemment que ce personnage n'a JAMAIS existé. Mais, tout comme le Père Noël est la divinité du don gratuit, Notre-Dame des Sons est la divinité de ce qu'il y a de meilleur en nous: la capacité à s'émouvoir de ce qui arrive aux autres. 

De même, je pense que même si j'arrivais à prouver noir sur blanc, avec documents à l'appui (ce dont, en réalité je n'ai rien à battre) que Deshimaru avait menti sur toute la ligne, même à propos de son ordination par Sawaki et tout le reste, cela ne devrait STRICTEMENT rien changer pour Kaïkan dans l'estime qu'il voue à Mokudo Taisen, parce que c'est ce qu'il a effectivement fait qui compte, et rien d'autre.

Zenoob dit :

Enfin, je pense qu'on ne peut fondamentalement rien trouver en soi, qui ne soit pas fabriqué avec "les autres". Quand tu dis "on peut passer des siècles à chercher au travers des autres ce qui est tout simplement au plus profond de notre coeur", je questionnerais le fait d'envisager ce qu'il y a au fond de notre coeur, et "les autres", comme distincts. Il n'y a pas plus d'autre qu'il n'y a de moi ; il n'y a pas d'autres sans moi, et il n'y a pas de moi sans les autres ; et il y a moi, et il y a les autres.

gigi dit:

Oui bien-sûr il y a les autres, je ne fait pas abstraction des autres, j'apprend avec ce qu'il y a devant moi, et j'ai tant appris avec mes amis Bouddhistes du forum Metta entre autre, ils m'on nourris du Dhamma comme une maman oiseau nourrit son oisillon, je leur en suis tant reconnaissante,cela m'a permis de réaliser et de confirmer beaucoup de choses que je pratiquais déjà et d'en rejeter d'autres qui ne me servaient plus, en prenant connaissance des Suttas, c'est la que j'ai réaliser a quel point les Enseignements des Éveilles sont vérifiables  et fiables, c'est juste que je me dit que compte tenu que tout être humain a un mental disfonctionnel j'ai intérêt a me fier à la source même de l'enseignement  et de me fier à mon jugement par l'expérience, la vacuité Zenoob est un sujet que peut de Maître aborde justement car il n'y a rien a en dire

avec metta
gigi

gigi a écrit:il est regrettable que des personnes se fies à d'autres pour leur propre développement spirituel

C'était légèrement exagéré comme position. On n'est pas seul sur terre comme le fait remarquer Zenoob très justement et si on n'avait pas la transmission des écrits il n'y aurait pas de Bouddhisme.
Il me semble aussi que le Bouddha a enseigné à ses disciples presque toute sa vie et que par la suite il y a eu des maîtres (aussi dans le théravada) qui ont enseigné. Encore de nos jours il y a tous les textes que gigi nous fait parvenir du dhamma de la forêt. C' est bien écrit par des gens qui enseignent, à moins qu'on se trompe et il faudra alors nous expliquer pourquoi ces gens se donnent tant de mal à éclairer la pratique de la Voie .
Bon, pour le bashing des enseignants bouddhistes toutes écoles confondues, il ne faut pas compter sur ma participation.

Oui, Yudo, mais tu parles de la Foi. Bien sur, la Foi ne repose sur rien de concret. Croire que Deshimaru a donné un enseignement judicieux, je pense qu'on ne peut pas le contredire, c'est fort probable.

Oui, Jésus n'était peut etre pas aussi parfait qu'on le dit. Mais tu sais bien que beaucoup de Chrétiens idolatrent le Nazaréen, ils confondent Dieu et Jésus, qui était un simple mortel. Oui, ce qui est important avec Jésus, c'est l'enseignement qu'il a laissé.
Si tant de croyants (l'abbé Pierre, Gandhi, Martin L. King...) ont fait de si grandes choses, si leur foi  en un Jésus peut etre pas parfait (peut etre inexistant?) les a poussé à faire ces grandes choses, l'essentiel n'est pas la vérité absolue.  L'essentiel est que Gandhi a délivré l'Inde des Anglais, que M.L King et Rosa Parks ont aidé à la "libération" des Noirs en Amérique, et qu'Henri Grouès a aidé tant de miséreux.

Après si demain j'apprenais que Gandhi a commis des meurtres, ou que l'abbé Pierre a abusé de petits garçons, il faut reconnaitre que les considérer comme des usurpateurs ne serait pas exagéré.

Ca commence à me rappeler cette histoire avec Castaneda, ou Lobsang Rampa...

J'espère vraiment ne blesser personne avec mes propos, et je tiens à rappeler que moi meme, j'ai suivi un usurpateur pendant des années, je l'ai écouté, j'ai intégré son enseignement, et ça ne m'a pas empecher de devenir ce que je suis devenu. Tout comme Yudo et son maitre luthier.

Je suis sévère certes, mais celui qui sait mais qui ne fait pas est bien plus à blamer que celui qui ignore tout de ce qu'il fait.

Son alcoolisme était il sévère?

yudo a écrit:C'est surtout que je crois que mettre quelqu'un sur un piédestal est une façon de l'éloigner du reste de l'humanité,

Mohandas a dit une très belle chose à ce sujet, il disait qu'il n'avait pas le souvenir d'avoir apprécié une seule fois qu'on l'appelle Mahatma, car ça le coupait de ses semblables.

Bonjour,

ce n'est pas parce que l'on est armé, que l'on est invincible.
je me souviens la première fois que j'ai lu "zen et vie quotidienne", je ne connaissais rien au zen, ni au bouddhisme, non seulement je ne comprenais rien, mais en plus je me disais mais qu'est-ce que c'est que toutes ces croyances ? puisque dans l'ignorance de mes propres croyances.
Même si personne n'est invincible (et est donc faillible), je retiens juste qu'il a armé beaucoup de soldats (façon de parler histoire de rester dans le ton militariste).

https://youtu.be/0GQT42SARZE

fonzie a écrit:ce n'est pas parce que l'on est armé, que l'on est invincible.

Plus même je dirais : c'est parce qu'on est armé qu'on sait qu'on n'est pas invincible. 



Pour le droit de rougir  :  

Si Sawaki ne lui a pas donné ce fameux Shiho, peut etre que ce dernier n'y a pas décelé un grand éveillé.

Mais c'est difficile de juger quelqu'un sur les "on dit". L'essentiel est de savoir, hormis l'alcoolisme: était il un homme bon et généreux?