4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Dans la lignée des femmes shihotées dans le zen , en plus des nouvelles indiquées dans ce post et celles connues de la lignée Deshimaru, il y a celle de la lignée de Moriyama, Mme Joshin Bachoux qui s'inscrit dans une tradition monastique vivant dans un temple http://larbredeleveil.org/lademeure/  . Grande gentillesse cette Mme Bachoux en passant.

Yudo pourra nous dire s'il y en a dans la lignée Nishijima. Il me semble que oui .

Du coté américain aussi il y en a .

Oui. De plus, Moriyama était très lié à mon "grand-père" Niwa Zenji, qui l'avait aidé à fondé son temple, qu'il a d'ailleurs appelé "Zuigaku-in" en hommage à Zuigaku Rempo, le nom de Dharma de Rempo Niwa.

Parmi les femmes ayant reçu la transmission de maître Nishijima, il y a, comme je l'ai déjà mentionné ailleurs, Gabrielle Linnebach, auteur d'une somptueuse traduction allemande du Shôbôgenzô, et aussi Nicole de Merkline, en Belgique.

Je rappelle que maître Niwa était numéro 89 dans notre lignée. C'est pourquoi je tique à chaque fois que Kosen écrit qu'il a reçu la transmission de Niwa Zenji (avec considérations sur l'importance du bonhomme), faisant de lui le 83° patriarche... Cherchez l'erreur...

Kaïkan a écrit:

Nishijima a reçu de Niwa comme Kosen mais ce dernier considère que Niwa a donné le shiho de T.  Deshimaru (Niwa a été d'accord, j'étais présent, et il a fait pendant zazen un long kusen à ce sujet.)

Bonjour Kaïkan
Tu y étais lors de la cérémonie au Japon ou tu parles d'un kusen donné par Kosen?

bulleOcean

Kaïkan a écrit:
Je parle du kusen de Niwa Zenji qui fut donné à la Gendronnière lorsqu'il a remis le shihô à Etienne, Stef et Roland.
Il a dit notamment dans son kusen que lorsqu'il était venu les œufs étaient déjà pondus. Il avait simplement dû donner quelques petits coups dur la coquille pour que l'éclosion se fasse immédiatement.

Ah! mes informations étaient erronées . Je croyais que cela avait eu lieu au Japon. Donc c'est Niwa Zenji qui s'était déplacé.

Par ailleurs avec votre digression sur les numéros d'ordre des lignages , j'en profite pour vous poser cette question.
J'ai remarqué en naviguant sur le web que plusieurs semblaient avoir le même numéro  d'ordre de lignages .
Comment cela fonctionne?
Par exemple si Nishijima shihote directement 5 personnes  , est ce qu'elles ont toutes le même numéro ( comme une génération) ou bien c'est 90, 91, 92, etc ?


bulleOcean  

D'après moi ce sont clairement des générations. Tous les shihotés de Gudo Nishijima sont de la même génération (donc le même numéro.)
Pour ceux de Kosen idem.

Intéressant, tout ça.
En fait, est-ce important d'être le No 89 ou 83?
C'est rigolo, samedi je suis passé par Dijon (en sortant d'une hutte de sudation dis donc!)...et qui croisé-je dans la rue en pleine braderie avec plein de monde? Françoise Julien! Quelle coïncidence!
Mais bon, tout ça n'est pas très grave.
Doit-on continuer une guerre fratricide qui n'est autre que la connerie humaine (on dira bouddhistement l'ignorance de sa vraie nature!), à l'oeuvre?
C'est pas intéressant.
Ce qui m'intéresserait, c'est d'être sûr que le shiho parle réellement d'une réalisation spirituelle, et non une nouvelle médaille accrochée à son costard de pratiquant. Et ça ça me questionne (notamment ici : https://faceaumur.wordpress.com/2015/08/27/shiho-or-not-shiho/).
Parce que j'ai par trop souvent la sensation que ça provoque des tentions politiques, une hyperinflation égotique de ceux qui le chopent ou le veulent choper.
Je ne crois pas que Deshimaru a raté son truc : il a fait ce qu'il a fait. Il était préoccupé par le shiho (cf "le rire du tigre" de M.De Smedt, qui en parle autour de sa mort), et de n'en avoir pas transmis.
Mais tout comme il est arrivé sans, c'est un koan qu'on nous balance à la face.
Cette contradiction entre vouloir une certification homologuée reconnaissable appellation d'origine contrôlée et tout et tout, et la sincérité d'une pratique nue qui ne dépend de rien d'autre que de sa volonté à faire face à son visage originel.
"Qui", peut en fin de compte le dire?
Cet article (en anglais malheureusement) parle de ce point-là : qui peut certifier quelqu'un?
http://www.eyeofchan.org/all-articles/articles-by-author/articles-by-chuan-zhi/909-institutionalized-zen.html

A la fin, personne ne peut s'éveiller ni reconnaître notre conscience pour nous, à notre place. La personne en qui on donne notre confiance ne peut que montrer comment elle marche. PAs marcher pour nous.
Oui, Deshimaru avait pondu les oeufs. Ils étaient prèts à éclore.
Donc, chacun part vivre sa vie, et peu en importent les raisons. PArfois on s'invente un conflit pour ne pas reconnaître son désir d'aller loin du clan familial, vivre sa vraie vie, car on se sent coupable de quitter le clan familial. Et c'est toujours ambivalent : on veut rester ensemble, mais quand on grandit, on doit prendre plus d'espace, et cela ne peut se faire dans un système trop clos sur lui-même.
Le problème, c'est d'identifier le zen de Deshimaru à l'AZI, à l'AVZD ou à n'importe quel trucmuche.
Or, Deshimaru l'a dit, lui-même : "si vous ne voulez plus donner le nom de zen, alors appelez cela la Vie".
Il est fort possible que Deshimaru était bien moins attaché au zen que ses disciples ne se sont attachés aux formes et à sa personne, car c'est plus facile de porter des insignes extér'ieurs quand on n'a pas su comment on devait faire pour savoir comment les obtenir à l'intérieur de soi.
Je pense vraiment que Deshimaru était bien moins attaché au zen de Deshimaru que ne l'ont été ses disciples, et d'ailleurs, je ne crois pas que c'était son voeu qu'ils s'attachent à lui ainsi...mais peut-etre aussi avait-il ses failles...et quinze ans de présence qui n'ont pas suffi pour travailler ce point.
Enfin, je ne l'ai pas connu, mais c'est ce que tout ce que j'ai vu, lu, senti de lui à travers son absence, et tout ce qu'il en a découlé, m'a inspiré.
Il a eu des défauts, de grands défauts. Mais il a fait bien des choses que personne n'a su faire, et je crois aussi qu'à la fin, l'essence de ce qu'il a transmis, lui-même aurait probablement été incapable de dire quelque chose qui à la fin nous traverse sans qu'on sache d'où ça vient ni où ça va, car c''est au-delà de toute définition.
Comme il disait avant de mourir, "my bad karma arise"....n'était-ce pas signe de conscience et d'humilité, et de ne pas être dupe du réel?
Avant de prendre son dernier avion, il a dit "quand je reviens du Japon, je ferai un grand enseignement sur la mort"...il revint dans une boîte, en cendres.
Zen vécu plus que parlé. PAs de blabla.

Ce que je vois, c'est que quelqu'un comme Tokuda, dans son tout petit temple confidentiel de montagne sauvage, a fait à côté du dojo la pièce pour les morts, où l'on va brûler de l'encens lors de la cérémonie du matin...et que la photo de Deshimaru y figure. Il respecte ce qu'il a fait, même s'il n'est pas forcément d'accord avec ses disciples (qui n'entretiennent pas de lien avec lui).

Voilà, quel est le zen de demain?
Une histoire de costard et de diplôme?
Ou s'asseoir en silence, retourner le regard vers l'intérieur, et apprendre à vivre avec cet exercice de conscience sans en faire un nouvel outil de saisie et de réduction du réel dans sa petite boîte mentale?

Je ne sais pas.

En tout cas, vu de l'extérieur, vous lire à propos de ce "shiho" ne donne pas envie de faire partie de ces "élus"...

Je suis d'accord sur le fond Lausm mais j'aimerais quand même comprendre , même si c'est pas important,  ces histoires de numéro d'ordre
A défaut je vais considérer la réponse de zanshin comme la réponse officielle

N.B: faceaumur je pensais que c'était ton blog...

bulleOcean  

Bonsoir Kaïkan
je trouve paradoxal, que d'une part tu brandisses tous les numéros des héritiers, et que tu n'en sois pas un.
Je préfère de loin quand tu dis que les messages du maître sont tels ses pas, lorsqu'il se promène sur la plage et que les vagues l' effacent.

Finalement parmi tous ces numéros, yen a pas beaucoup qui ont laissé des traces indéléblles .

Zenoob a écrit:En tout cas, vu de l'extérieur, vous lire à propos de ce "shiho" ne donne pas envie de faire partie de ces "élus"...

Il est en tout titre proposé, deux choses distinctes à considérer...
La jouissance et la charge...
Alors certes, on peut comprendre que le jouisseur va sauter sur l' occasion...et grand malheur à lui, s'il n'en assume pas la charge...

lausm a écrit:Intéressant, tout ça.
En fait, est-ce important d'être le No 89 ou 83?

Aucune importance réelle. C'est juste que je m'en tiens à ce qu'écrit Dôgen, qui me paraît avoir sa (relative) importance.

C'est rigolo, samedi je suis passé par Dijon (en sortant d'une hutte de sudation dis donc!)...et qui croisé-je dans la rue en pleine braderie avec plein de monde? Françoise Julien! Quelle coïncidence!

Qui c'est?

Ce qui m'intéresserait, c'est d'être sûr que le shiho parle réellement d'une réalisation spirituelle, et non une nouvelle médaille accrochée à son costard de pratiquant. Et ça ça me questionne (notamment ici : https://faceaumur.wordpress.com/2015/08/27/shiho-or-not-shiho/).
Parce que j'ai par trop souvent la sensation que ça provoque des tentions politiques, une hyperinflation égotique de ceux qui le chopent ou le veulent choper.

Je pense que c'est justement qu'on veuille que cela parle d'une réalisation spirituelle qui fait que ça coince. C'est paradoxal, mais cela relève du mythe. Et tant qu'on reste dans le mythe, cela ne peut que merder.
Pour moi, la seule réalité et le seul intérêt du Shiho, c'est que cela dit très bêtement qu'un maître a voulu que tu participes d'une lignée, peu importe la qualité de ta réalisation. A ce moment-là, cela devient une responsabilité plus qu'une "médaille", comme tu écris.
De plus, cela évite les auto-proclamations qui peuvent être parfois bénignes si la personne est valable, mais catastrophiques si la personne est en même temps charismatique et nulle (Y'en a des tonnes, et il y en a même qui ont le shiho). Donc, je pense qu'il vaut mieux le relativiser, et en même temps rester honnête. Si je regarde la tradition ancienne du Zen, les seules transmissions par "intermédiaire" qui tiennent, c'est lorsqu'un maître dit à un collègue, "Quand je serai mort, veux-tu bien donner la transmission de ma part à Untel".

Je ne crois pas que Deshimaru a raté son truc : il a fait ce qu'il a fait. Il était préoccupé par le shiho (cf "le rire du tigre" de M.De Smedt, qui en parle autour de sa mort), et de n'en avoir pas transmis.

J'imagine aisément qu'il ait subodoré que c'était un problème. Mais s'il ne l'a pas donné, alors que cela le préoccupait, il me paraît évident qu'il y voyait un problème.

Cet article (en anglais malheureusement) parle de ce point-là : qui peut certifier quelqu'un?

Personne, et c'est pour cela que je pense qu'il faut cesser de voir le shiho comme une certification. Juste un ordre de mission.

Comme il disait avant de mourir, "my bad karma arise"....n'était-ce pas signe de conscience et d'humilité, et de ne pas être dupe du réel?
Avant de prendre son dernier avion, il a dit "quand je reviens du Japon, je ferai un grand enseignement sur la mort"...il revint dans une boîte, en cendres.
Zen vécu plus que parlé. PAs de blabla.

Je le pense moi-aussi.

Ce que je vois, c'est que quelqu'un comme Tokuda, dans son tout petit temple confidentiel de montagne sauvage, a fait à côté du dojo la pièce pour les morts, où l'on va brûler de l'encens lors de la cérémonie du matin...et que la photo de Deshimaru y figure. Il respecte ce qu'il a fait, même s'il n'est pas forcément d'accord avec ses disciples (qui n'entretiennent pas de lien avec lui).

Je fais pareil, même si c'est sans la photo.

Voilà, quel est le zen de demain?
Une histoire de costard et de diplôme?
Ou s'asseoir en silence, retourner le regard vers l'intérieur, et apprendre à vivre avec cet exercice de conscience sans en faire un nouvel outil de saisie et de réduction du réel dans sa petite boîte mentale?
Je ne sais pas.

Moi, je pense que je sais, et ce que je crois savoir ressemble plus à cette dernière partie qu'à la première.

@lausm
je me régale à te lire, tant j'y vois une progressive réalisation en toi-même...
je me souviens du temps où tu n' exprimais qu' une souffrance, et je vois que de mieux en mieux tu gères cette souffrance...
Loin de moi l'idée de dénigrer la souffrance, puisqu'elle est le tremplin à s'envoyer en l'air.
Merci de ne pas voir dans mes propos, une allusion sado-macho.

"Faut souffrir pour être beau"...c'est pas de moi...

Merci Kaikan ,Yudo, Lausm, tout le monde, pour vos explications et opinions

Ah ah, Tangolinos, pourtant, si tu savais!....je n'envie à personne la vie de mon corps-esprit!

Cela dit, comme dirait l'autre, on fait avec.

Oui, pour revenir à ce que dit Michel Yudo, le shiho comme ordre de mission....pourquoi pas?
Mais moi ce qui me gène, et qu'exprime en fait très bien le lien à Denshinji qu'a donné Kaikan, c'est l'aspect totalement lignage exclusif. C'est un pur système patriarcal. Une création de lignée généalogique qui est un substitut à une famille (faut juste voir l'histoire de famille des grands du soto, avec en général moults décès des parents prématurés, et le monde monastique comme famille de remplacement : cf Dogen, Ikkyu, Ryokan, Kodo Sawaki).
Dans ma grande folie analytique en terme de pensée systémique, influencé par les constellations familiales (que Guy Mercier m'avait conseillé à explorer mais qui m'intéressaient depuis bien longtemps) , j'ai fait un petit test...et j'ai vu qu'à 53-54 ans, c'est à dire l'âge de Dogen quand il est mort, Deshimaru est arrivé en France, et Roland est parti de Paris à Nice.
Tout ceci pour dire qu'il ne se transmet pas qu'un truc formel et une certification : il se transmet aussi tout un bordel d'inconscient collectif. De corps-esprit à corps-esprit et sans que cela ne soit dit, mais cela se transmet...tout un système de fonctionnement. Tout un monde de conditionnements.
Et il me semble que le zen soto est quand même habité d'une sacré névrose, d'une identification qui est piégeante, car la plupart croient que justement ils ne s'identifient plus à rien, sauf que ce rien est le piège ultime quand il est fait de quelque chose de non reconnu.
L'article que j'ai mis en lien plus haut, explique super bien en fait tout l'usage qui était fait du monachisme bouddhiste en Chine, pour effectuer un rite d'initiation dans l'âge adulte...avec une vraie rupture entre le monde d'avant et celui du monastère. Ce système est réellement un substitut familial. Combien de gens ont eu en Deshimaru un père de substitution? Et lui, quelle famille de substitution a-t-il recréé pour sûrement pallier à des plaies personnelles secrètes?
Savoir qu'un maître japonais, que je trouve très bien, n'a pas élevé un ou deux enfants, m'a donné à réfléchir quant à ces ruptures inscrites dans le monde du soto zen...et lui avait lui-même perdu son père très jeune, à cause de la guerre.
Je pense qu'on a à réfléchir réellement à cette systémie, là où la grande mode a été de succomber à singer un système japonais...mais pour quoi faire, en fait?
Il faut juste savoir qu'au Japon, tous les moines ont le shiho vers trois quatre ans de cursus, depuis plusieurs siècles (depuis Me Menzan)...ici c'est utilisé comme un vecteur de plus-value. J'ai entendu plusieurs histoires de shihos sabotés par le fait que quelqu'un avait appris qu'il allait s'en donner, de toute évidence certains qui le détiennent ont peur que ça se dévalue si ça se transmet. Et c'est bien dommage d'en arriver à ce genre de mesquinerie...mais ça oblige justement à se faire valoir par ses propres qualités, et pas ses diplômes!
Pour ma part, j'ai tendance à penser que, comme c'est écrit dans le Canard Enchaîné, la liberté ne s'use que si l'on ne s'en sert pas...je crois que pour le shiho ça risque d'être pareil.
Perso l'ordre de mission ne m'intéresse guère si celui qui doit s'en charger est un gros nase spirituel, et ce n'est pas une certification qui me donne confiance...j'y ai cru, et je me suis ramassé!
C'est pour ça que vraiment ça me questionne, vraiment, ce conservatisme, auquel même Deshimaru succombait...il y a quelque chose de rassurant dans ces formes. Mais de super limitant.
Dans mon blog, sur l'article que j'ai fait sur ce sujet, je citais quelqu'un qui expliquait qu'en fait l'authenticité d'un maître ne résidait pas dans son cursus ni sa validation par les institutions, mais le fait d'avoir le shiho de quelqu'un qui l'avait, ce qui l'inscrivait dans la lignée des Bouddhas.
Je dois dire que cet argument m'a laissé rèveur : autrement dit, si on est dans la lignée, le reste, on s'en fout, ça passe derrière. Je trouve pour ma part que tout cela n'est en rien dénué d'arbitraire.
Pourquoi pas, mais alors pour moi, pas la peine de raconter plein d'histoires pour soutenir le mythe : laissons tomber l'illusion pour de bon (oui, je sais, c'est pas encore la mode!).

Bref, si je dis que je ne sais pas, ce n'est pas que je n'aie pas de petite idée moi non plus...mais je réclame le droit à l'ignorance, je crois que c'est plus sûr pour l'humilité et rester centré sur ce qui est important : comment vivre bien dans ce monde avec qui y est.

Pour finir, je pense que le vrai problème du shiho c'est la fixation qu'il engendre sur le symbole qu'il est censé représenter. Je n'oublie pas que ça signifie, en japonais, "transmettre le dharma". Mais trop de gens finissent par s'échouer sur la forme, et oublier qu'en fait, le fond dont ça parle est partout, tout le temps, et que la transmission c'est tout le temps, c'est maintenant, ici.
Et que le bout de papier qui en parle, c'est juste pour s'en rappeler par gros temps.
Alors que souvent le bout de papier fascine tellement qu'on ne voit plus le gros temps quand il nous tombe dessus!

@lausm

lausm a écrit:je n'envie à personne la vie de mon corps-esprit!

on a beau dire que le jardin du voisin est le meilleur, je ne pense pas qu'on changerait notre corps-esprit pour un autre.

Le type qui dit : "qu'en fait l'authenticité d'un maître ne résidait pas dans son cursus ni sa validation par les institutions, mais le fait d'avoir le shiho de quelqu'un qui l'avait, ce qui l'inscrivait dans la lignée des Bouddhas", c'est encore quelqu'un qui veut se rassurer, parce que ce qui fait l'authenticité d'un maître, c'est l'amitié et le dévouement. Point.

Un Japonais ne se prend pas la tête avec un shiho. Nous ne devrions pas non plus le faire.

Le Zen chinois insistait sur les lignées parce que la famille est pour le Chinois une valeur suprême. Que la lignée me fasse participer d'une famille ne me gêne pas. Je n'y attache pas un importance capitale; je sais juste qu'il est inutile de vouloir échapper à ce que cela entraîne.

Dans toute famille, il y aura toujours du pire et du meilleur. On dit dans la mienne (biologique), "un ami, c'est un frère, un frère, c'est un cochon". Il n'y a qu'à regarder autour de soi pour voir que c'est souvent le cas.

Que de gros nazes qui ont reçu la Transmission s'en servent pour affirmer un pouvoir sur les autres, c'est inévitable. Même sans transmission, il y arriveront, ce n'es tpas un problème: il ne manque pas d'aspirants esclaves de par le monde. L'esclavage, c'est si confortable: pas besoin de réfléchir, pas de dilemmes en vue, l'encéphalogramme plat, quoi!

Pour ma part, j’ai eu la chance de croiser trois maitres (qui ont reçu le shiho) et pas mal de personnes auto proclamé maitre sans avoir pour autant reçu le shiho.

De mon expérience voilà ce que dégageaient les plus sympas:

1/de l’humour, beaucoup d’humour et de l’autodérision
2/de la disponibilité
3/une capacité à se présenter avant tout comme des êtres humains avec leurs imperfections
4/enfin le souhait que l’on ne rentre pas dans une relation abrutissante ou tout ce qui sera dit par le maitre sera parole d’évangiles

lausm a écrit:Ah la la, on pourrait croire qu'en fin de compte le shiho c'est de la m.....!

"la m..... !", c'est vos histoires à dormir debout...

Hé! Calque qui ! t'as pas une petite poésie de Victor Hugo pour l'occasion tirée des Contemplations...

"Car le mot, qu’on le sache, est un être vivant.
La main du songeur vibre et tremble en l’écrivant ;
La plume, qui d’une aile allongeait l’envergure,
Frémit sur le papier quand sort cette figure,
Le mot, le terme, type on ne sait d’où venu,
Face de l’invisible, aspect de l’inconnu ;
Créé, par qui ? forgé, par qui ? jailli de l’ombre ;
Montant et descendant dans notre tête sombre,
Trouvant toujours le sens comme l’eau le niveau ;
Formule des lueurs flottantes du cerveau.
Oui, vous tous, comprenez que les mots sont des choses.
Ils roulent pêle-mêle au gouffre obscur des proses,
Ou font gronder le vers, orageuse forêt.
Du sphinx Esprit Humain le mot sait le secret.
Le mot veut, ne veut pas, accourt, fée ou bacchante,
S’offre, se donne ou fuit ; devant Néron qui chante
Ou Charles-Neuf qui rime, il recule hagard ;
Tel mot est un sourire, et tel autre un regard ;
De quelque mot profond tout homme est le disciple ;
Toute force ici-bas a le mot pour multiple ;
Moulé sur le cerveau, vif ou lent, grave ou bref,
Le creux du crâne humain lui donne son relief ;
La vieille empreinte y reste auprès de la nouvelle ;
Ce qu’un mot ne sait pas, un autre le révèle ;
Les mots heurtent le front comme l’eau le récif ;
Ils fourmillent, ouvrant dans notre esprit pensif
Des griffes ou des mains, et quelques-uns des ailes ;
Comme en un âtre noir errent des étincelles,
Rêveurs, tristes, joyeux, amers, sinistres, doux,
Sombre peuple, les mots vont et viennent en nous ;
Les mots sont les passants mystérieux de l’âme (...)"

(Suite - Aurore - Les Contemplations - Victor Hugo)

ha! ben! Pour quelqu'un qu'a lâché 171 messages en cinq ans, le moins que l'on puisse dire c'est que t'es toujours sur le qui vive ! pour répondre aussi vite.

Réponse de Kalki en 13mn chrono en main avec un superbe poème.
On peut avaler les chapeaux. (mettre les chapeaux en aval)

PS : J'ai fait la précision parce que certains risqueraient de penser qu'il faut manger les chapeaux.
Il s'agit seulement de saluer.