Zen et nous

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Fred
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    Une parole bien prononcée

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     Une parole bien prononcée Empty Une parole bien prononcée

    Message par gigi Ven 25 Déc 2015 - 20:53


    Subhāsita Sutta



    — Une parole bien prononcée —
    [ subhāsita: bien prononcé ]

    Vaṅgīsa explique en détail la description d'une parole bien prononcée donnée par le Bouddha.


    A Sāvatthī. En cet endroit, le Bhagavā s'adressa ainsi aux bhikkhus:

    – Bhikkhus.

    – Oui, Bhante, répondirent-ils. Alors le Bhagavā dit:

    – Bhikkhus, une parole douée de quatre caractéristiques est une parole bien prononcée, et non pas mal prononcée, elle est irréprochable et n'est pas condamnée par les sages. Quelles sont ce quatre?

    Ici, bhikkhus, un bhikkhu ne dit que ce qui est bien dit, et pas ce qui est mal dit. Il ne parle que du Dhamma, et pas du non-Dhamma. Il ne dit que ce qui est agréable, et pas ce qui est déplaisant. Il ne dit que ce qui est vrai, et pas ce qui est faux. Lorsqu'une parole est douée de ces quatre caractéristiques, c'est une parole bien prononcée, et non pas mal prononcée, elle est irréprochable et n'est pas condamnée par les sages.

    Voici ce que dit le Bhagavā. Après avoir dit cela, le Sublime, l'Instructeur continua:

       Les calmes disent: ce qui est bien dit est suprême.
       Deuxièmement, parle du Dhamma, pas du non-Dhamma.
       Troisièmement, dis ce qui est agréable, pas désagréable.
       Quatrièmement, dis ce qui est vrai, pas ce qui est faux.


    A ces mots, āyasmā Vaṅgīsa se leva de son siège, arrangea sa robe sur une épaule, et en levant les mains jointes vers le Bhagavā, il dit:

    – Une inspiration m'est venue, Bhagavā! Une inspiration m'est venue, ô Sublime!

    – Alors exprime ton inspiration, Vaṅgīsa.

    Āyasmā Vaṅgīsa prononça donc ces strophes appropriées:

       Ne prononce que des paroles
       Qui ne t'affligent pas
       Et qui ne nuisent à personne:
       De telles paroles sont bien dites.

       Ne prononce que des paroles agréables,
       Des paroles qui sont volontiers acceptées.
       Lorsque cela ne leur porte aucun mal,
       Ce que tu dis est agréable aux autres.

       La vérité est vraiment la parole sans-mort:
       Ceci est un principe ancien.
       Les calmes disent: l'objectif et le Dhamma
       Sont solidement fondés sur la vérité.

       La parole prononcée par les Bouddhas
       Pour la réalisation de Nibbāna
       Pour mettre fin à la souffrance
       Est vraiment la parole suprême.

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    http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/khuddaka/suttanipata/snp3-03.html

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     Une parole bien prononcée Empty Re: Une parole bien prononcée

    Message par Fred Sam 26 Déc 2015 - 14:22

    Existe-t-il un sutra sur l'écoute aussi ? Smile
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    Message par Kaïkan Sam 26 Déc 2015 - 16:52



    La manière juste d’écouter




     Une parole bien prononcée Clip_i13


    Traditionnellement, l’analogie des trois pots révèle les erreurs à ne pas commettre.

    • Le pot retourné. Une mauvaise écoute est liée au manque d’attention, à la distraction et à la torpeur qui mène à l’endormissement. C’est de cette manière que l’on se retrouve comparable au pot retourné qui ferme les oreilles à toute écoute.
    • Le pot sale. Écouter nanti d’une motivation faussée par l’orgueil par exemple, soit écouter pour se vanter ensuite d’être doté d’un savoir gratifiant dont on se glorifie. Écouter avec une mauvaise motivation pollue l’esprit et cause des dégâts en soi et autour de soi.
    • Le pot percé. Il se peut que l’écoute soit présente mais qu’il n’en reste rien peu de temps ou même tout de suite après. Il se peut que des notes soient prises mais que rien ne soit retenu dans l’esprit. Il est bon que les points essentiels soient compris sur le moment pour être imprimés dans la mémoire et développés ensuite par la réflexion et la méditation. Sinon, c’est seulement le cahier rempli de notes qui sera imprimé !






    Écouter avec attention


    Le Bouddha enseigne la nécessité d’écouter avec attention pour pouvoir retenir. Et d’avoir une motivation juste et belle soutenue par les points suivants :

      • Se considérer comme une personne malade de ses propres souffrances.
      • Considérer le Bouddha comme le médecin capable de guérir toute souffrance et considérer l’enseignant qui le représente avec respect.
      • Considérer le Dharma comme un remède, exactement comme le médicament qui doit être pris en suivant la prescription.
      • Considérer le Sangha comme les soignants et les infirmiers qui vont aider le patient que l'on est à se rétablir en indiquant la façon de faire et en donnant l'exemple à suivre, équivalents aux soins nécessaires.
      • Entrer dans la pratique régulière jusqu’à la guérison.
      • Préserver le Dharma pour préserver son propre esprit comme le miroir dans lequel apparaissent tous les défauts, ce qui représente la nécessité de voir où se trouve le vrai problème. Ce n’est qu’en voyant ses erreurs comme des boutons ou des marques affligeantes sur son visage que l’on peut s’employer à les éliminer. C’est la raison pour laquelle l’écoute doit toujours être suivie de la réflexion et de la méditation.
      • L’écoute du Dharma doit être suivie de l’aspiration profonde et sincère d’atteindre l’Éveil pour le bien de tous les êtres et non seulement cultiver le désir d’accéder à une meilleure vie personnelle.

    Avant l’écoute de chaque enseignement, l’esprit doit s’emplir de joie en pensant : “Aujourd’hui, j’ai une chance unique et merveilleuse de pouvoir écouter le Dharma !”

    source et suite → http://www.chokhorling.com/enseignements-1-ecoute-reflexion-meditation.html
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    Message par Invité Sam 26 Déc 2015 - 19:34

    Kaïkan a écrit:(...) Avant l’écoute de chaque enseignement, l’esprit doit s’emplir de joie en pensant : “Aujourd’hui, j’ai une chance unique et merveilleuse de pouvoir écouter le Dharma !”
    c'est un peu comme "esprit du débutant" Smile
    "Une analogie est parfois utilisée, en ce qui concerne « l'esprit du débutant » (shoshin) à conserver au cours des années de pratique :
    Un bol vide est disponible pour recevoir (l'enseignement)."
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Zazen

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     Une parole bien prononcée Empty Re: Une parole bien prononcée

    Message par Kaïkan Sam 26 Déc 2015 - 19:38

    gigi a écrit:  La vérité est vraiment la parole sans-mort:

    Un court instant j'ai cru lire : La vérité est vraiment la parole sans-mot
    Very Happy  C'est peut-être une déformation due à la pratique de zazen...  rigolo
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    Message par Frédérique Dim 27 Déc 2015 - 10:54

    Bonjour Tous,

    Justement je ne comprends pas vraiment : "la vérité est vraiment la parole sans-mort" ?
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    Message par Yudo, maître zen Dim 27 Déc 2015 - 11:01

    En tout cas, la métaphore du pot est intéressante, car notre mot moderne pour "tête" veut dire exactement cela: un pot.

    En effet, le vrai mot pour tête, c'est "chef", du latin caput, capitis. Le latin "testa" faisait référence à la terre cuite. D'où le mot "tesson".

    Autrement dit, quand on utilise le mot "tête", on fait référence à un pot à deux anses (les oreilles).
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    Message par Fred Dim 27 Déc 2015 - 11:14

    Frédérique a écrit:Bonjour Tous,

    Justement je ne comprends pas vraiment : "la vérité est vraiment la parole sans-mort" ?

    Perso, j'interprète cela dans le sens qu'une telle parole, lorsqu'elle est prononcée, ne laisse pas de traces, c'est à dire pas de regret ou de malaise, ni pour qui la prononce, ni pour qui l'écoute. A l'inverse, les morts seraient des sortes de "fantômes" qui persisteraient à se rappeler douloureusement à notre conscience du fait de la maladresse d'une parole prononcée. C'est un peu en gros et plus simplement dit, comme quand ça tournicote dans la tête, quand une parole prononcée ne parvient pas à être digérée.
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    Message par Frédérique Dim 27 Déc 2015 - 11:55

    C'est plus clair, merci Fred Very Happy
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    Message par tangolinos Dim 27 Déc 2015 - 12:31

    En plus simple, "la parole sans mort" est celle qui est éternelle...celle qui évoque l'immobilisme absolu de la "Grande Vérité"...

    @yudo
    merci, de nous rappeler qu'on est que des cruches... Very Happy
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    Message par Fred Dim 27 Déc 2015 - 17:08

    Tango a écrit:(...) l'immobilisme absolu de la "Grande Vérité"...

    Et après de dire :

     (...) Les calmes disent: l'objectif et le Dhamma
      Sont solidement fondés sur la vérité.

    C'est à dire à mon sens et pour faire écho à ce que tu dis ; fondés sur ce qui est quelque soit la manière dont cela est. tao
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    Message par tangolinos Dim 27 Déc 2015 - 17:51

    Bonjour Fred
    tel que tu me connais, je continue à cheminer vers la compréhension de l'articulation entre l'être et sa manifestation.
    L 'être est hors espace/temps... il se promène en permanence sur l'instant présent... seule sa manifestation se déploie dans l'espace/temps...

    L'être dont je parle, est l'être de toutes choses (je ne parle pas seulement de notre condition manifestée)...
    Aussi, l' être qu'est la "Grande Vérité" est absolument permanent, et seules ses manifestations sont relativement impermanentes...
    Ainsi quand il nous arrive de dire une "vérité", elle ne peut être vraie que dans un certain contexte ( dans le monde relatif qu'est le monde manifesté)...autrement dit, elle est vraie à l'instant où on la dit...
    La juste parole (sans mort) serait donc celle qui traverserait tous les instants présents sans pouvoir être contredite...

    Pour exemple, on admet comme "vérité relative" que le Ciel est en haut, or la vraie "vérité absolue" c'est qu'il est partout... Very Happy
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    Message par tangolinos Dim 27 Déc 2015 - 18:40

    Fred a écrit:
    Tango a écrit:(...) l'immobilisme absolu de la "Grande Vérité"...

    Et après de dire :

     (...) Les calmes disent: l'objectif et le Dhamma
      Sont solidement fondés sur la vérité.

    C'est à dire à mon sens et pour faire écho à ce que tu dis ; fondés sur ce qui est quelque soit la manière dont cela est. tao
    J'utilise le terme "immobilisme" pour évoquer la permanence de cette "Grande Vérité"...
    Certes, comme exposé dans mon précédent message, l' être et sa manifestation sont deux choses distinctes...
    aussi, il ne faut pas s'attendre à voir une manifestation qui décrirait totalement l'être...

    Les "calmes" que tu cites, me semblent être aussi persuadés que moi qu'il y a une "Grande Vérité" qui engendre toutes les manifestations...
    Alors certes, on pourra toujours dire que cette conviction est une croyance, bien que je reste persuadé que pour ceux qui l' éprouvent, elle ne peut devenir qu'une évidence.
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    Message par Invité Dim 27 Déc 2015 - 21:51

    Bonjour,

    Kaïkan a écrit:
    gigi a écrit: La vérité est vraiment la parole sans-mort:

    Un court instant j'ai cru lire : La vérité est vraiment la parole sans-mot
    Very Happy C'est peut-être une déformation due à la pratique de zazen... rigolo
    Yudo, maître zen a écrit:En tout cas, la métaphore du pot est intéressante, car notre mot moderne pour "tête" veut dire exactement cela: un pot.
    En effet, le vrai mot pour tête, c'est "chef", du latin caput, capitis. Le latin "testa" faisait référence à la terre cuite. D'où le mot "tesson".
    Autrement dit, quand on utilise le mot "tête", on fait référence à un pot à deux anses (les oreilles).
    d'où le "Ainsi ai-je entendu (...) " ? Rolling Eyes
    dans la vie de Bouddha, c'est après une longue ascèse, autrement dit des épreuves,
    que Mara qui des fois est traduit par la "mort", demande des preuves.
    Bouddha fait le geste et la Terre fait le son.
    Comme quoi, il y a des mots comme ça.
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    Message par Fred Lun 28 Déc 2015 - 11:25

    Tango a écrit: La juste parole (sans mort) serait donc celle qui traverserait tous les instants présents sans pouvoir être contredite...

    Il serait question d'une parole telle que celle-ci en somme :

      La parole prononcée par les Bouddhas
      Pour la réalisation de Nibbāna
      Pour mettre fin à la souffrance
      Est vraiment la parole suprême.

    Smile

    Moi j'ai entendu cette parole de la bouche de ma psy il y'a de cela un an environ.
    Voici l'histoire :
    Lors de nos conversations, je persistais à affirmer que ce que je disais était sans valeur parce que transitoire. Ainsi parlais-je mais les mots que je disais me semblaient vides et incapables de traduire cette vérité de l'être qui m'obnubilait et que je cherchais à décrire. Au bout d'un certain nombre de séances à essayer ainsi de lui faire comprendre que mes affirmations n'étaient que le pâle reflet d'une vérité plus grande, ma psy m'a dit : Pourquoi dévalorisez-vous vos propos ? Ce dont vous parlez représente ce qui vous intéresse, ce que vous dites c'est vous, ce sont vos préoccupations. C'est marrant comme elle avait pris le revers de ce qui se dit dans le bouddhisme où il est dit : Quoi que ce soit, ceci n'est pas moi etc. Ces paroles m'ont vraiment aidées, sans doute est-ce difficile de le comprendre pour quelqu'un d'autre que moi. A partir de là, j'ai cessé d'être un être double, scindé illusoirement entre être et manifestation, je me suis unifié en somme. A partir de là, j'ai vraiment "compris" ce qu'on entends par "esprit ordinaire".
    PS : Alors je ne renie pas pour autant le bouddhisme. En effet pour moi, la parole bien prononcée telle que fût la sienne et dans le contexte qui était celui-là, colle nécessairement au Dharma.
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    Message par Kaïkan Lun 28 Déc 2015 - 14:44


    En ce qui concerne la parole juste, je ne dirais pas : une parole bien prononcée, mais plutôt : "Un propos bien formulé. "
    Dernièrement j’ai lu au sujet de la liberté d’expression que c’était la possibilité de tout dire mais pas n’importe comment. A fortiori pour la parole juste, ou parole correcte, il y a une grande attention qui doit être mise en œuvre lorsqu’on prononce ou écrit ce qu’on veut exprimer dans le bouddhisme. Donc la façon dont on formule ses idées est calculée en fonction de la clair compréhension qu’on veut obtenir de ceux qui lisent ou écoutent nos propos. Lorsqu’on cultive cet art de communication on se rend compte que les paroles les plus ordinaires peuvent avoir un sens profond. Je suis donc tout à fait d’accord avec la psy de Fred qui écoute tous ses patients très attentivement car elle a compris que ceux-ci révèlent le plus profond d’eux-mêmes dans des phrases souvent très ordinaires qu’il ne faut surtout pas minimiser.

    Fred a écrit :
    C'est marrant comme elle avait pris le revers de ce qui se dit dans le bouddhisme où il est dit : Quoi que ce soit, ceci n'est pas moi etc.

    Le fait que quoi que ce soit ce ne soit pas moi devrait être vu comme l’image dans le miroir : la forme et le reflet se regardent, vous n’êtes pas le reflet, mais le reflet est vous.

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    Message par Fred Lun 28 Déc 2015 - 17:29

    Kaïkan a écrit:Je suis donc tout à fait d’accord avec la psy de Fred qui écoute tous ses patients très attentivement car elle a compris que ceux-ci révèlent le plus profond d’eux-mêmes dans des phrases souvent très ordinaires qu’il ne faut surtout pas minimiser.

    Exact, là où au travers de mes propos je ne voyais surgir de moi qu'une vaine surface ne touchant jamais au but, ma psy quant à elle pouvait voir une mine d'informations sur ma personne.
    Merci de m'avoir écouté. Chinois-salut

    PS :
    Le fait que quoi que ce soit ce ne soit pas moi devrait être vu comme l’image dans le miroir : la forme et le reflet se regardent, vous n’êtes pas le reflet, mais le reflet est vous.

    On ne voit pas chez l'autre la distance qui sépare ce qu'il veut dire de ce qu'il dit. Ce qu'il dit constitue donc l'unique information perceptible sur sa personne.
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    Message par tangolinos Lun 28 Déc 2015 - 18:56

    Bonsoir Fred
    même si l'être est distinct de sa manifestation, il n'en reste pas moins que sa manifestation est la sienne...
    autrement dit, la manifestation révèle ce que veut dire l'être dans une situation bien précise.

    Par extension, on peut dire que quoi qu'on dise, c'est toujours l'être qui parle....

    On peut alors comprendre ta psy quand elle te ramène à rectifier ta considération de tes manifestations.

    Comment dire ?...il nous est impossible de connaitre l' être que nous sommes...et pourtant c'est toujours lui qui se manifeste...
    Disons que notre ptite conscience ne peut contenir que ce qu'elle peut...et qu'il y a un énorme travail à faire pour que l'être puisse se manifester dans sa plus pure limpidité...

    Ne penses pas pour autant que je prétende y parvenir...une permanente vigilance est nécessaire...

    Quand on se dit= "je ne suis pas ça et pourtant je l'ai fait"...cela veut simplement dire que notre ptite conscience a besoin de travailler pour comprendre l'anomalie....
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     Une parole bien prononcée Empty Re: Une parole bien prononcée

    Message par Kaïkan Lun 28 Déc 2015 - 19:06

    Fred a écrit:PS :
    Kaïkan a écrit:Le fait que quoi que ce soit ce ne soit pas moi devrait être vu comme l’image dans le miroir : la forme et le reflet se regardent, vous n’êtes pas le reflet, mais le reflet est vous.

    On ne voit pas chez l'autre la distance qui sépare ce qu'il veut dire de ce qu'il dit. Ce qu'il dit constitue donc l'unique information perceptible sur sa personne.

    J'entends bien, et tu as probablement raison, mais je voulais désigner l'observation de soi-même lorsqu'on fait l'action de parler.
    Comme je disais plus haut : "il y a une grande attention qui doit être mise en œuvre lorsqu’on prononce ou écrit ce qu’on veut exprimer dans le bouddhisme." Par conséquent on écoute les mots qu'on prononce, on peut voir leur impact sur l'auditeur et simultanément s'étudier soi-même et peut-être même comprendre des choses intérieures à soi très intéressantes tout en saisissant les sentiments de celui à qui on parle.
    C'est compliqué quand on l'explique mais ça coule de source quand on agit.  Very Happy
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    Message par gigi Lun 28 Déc 2015 - 21:45

    Fred dit:

    PS : Alors je ne renie pas pour autant le bouddhisme. En effet pour moi, la parole bien prononcée telle que fût la sienne et dans le contexte qui était celui-là, colle nécessairement au Dharma.

    gigi dit:

    Le Bouddha n'était pas Bouddhiste, le Dhamma ne se restreint à aucune limite religieuse ou autre:)
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    Message par Yudo, maître zen Mar 29 Déc 2015 - 6:49

    De toute façon, il y a toujours un danger à traduire trop littéralement les formules d'un texte en langue étrangère. Il me paraît ici que "la parole bien prononcée" est bien, effectivement, "le propos bien formulé". C'est le sens profond de la phrase.

    Quelqu'un d'inattentif pourrait lire littéralement "parole (mot) bien prononcé" au sens réel de la prononciation. Auquel cas on pourrait se plaindre de ce que la personne ait un accent, ou un défaut de prononthiathion, ou quelque those du zenre.
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    Message par Invité Mar 29 Déc 2015 - 11:36

    Bonjour,

    en cherchant si Vangisa pouvait se traduire, j'ai vu qu'il y a "Vangisa Sutta":
    http://www.buddha-vacana.org/fr/sutta/samyutta/sagatha/sn08-012.html
    et dans la "forme" de Vangisa Sutta, il y a 5 strophes (comme je connais pas les langues, autant regarder ce qui en principe ne change pas même après une traduction) et d'ailleurs dans ce sutta, il semblerait que Vangisa était déjà poète (mot dont je sais pas s'il est à entendre comme celui qui "formule bien" ou celui qui fait des créations de l'esprit ou... c'est le problème des traductions même dans sa langue à soi) avant sa libération.
    "De ville en ville, j'allais, intoxiqué
    Par ma capacité à m'exprimer en vers."

    J'espère qu'il ne parle pas des "vers" de terre, sinon bonjour le contre-sens, lol
    Cette forme de 5 strophes du Vangisa Sutta est reprise dans le Subhasita Sutta en tout cas pour ses vers en italique (la poésie), sauf que les premiers 4 vers ne sont pas prononcés par Vangisa et les 4 strophes de Vangisa reprennent les 4 vers de "l'Instructeur", ce qui ressemble à une forme fractale ou comme si l'esprit de Vangisa "prononce" ce qu'il "Entend" de Bhagava, comme si sa "parole" entend le Verbe.
    Mais ceci étant dit, comme le fait remarquer Yudo pour la "parole bien prononcée", il en va de même pour le mot "poésie" qui ne serait pas à traduire littéralement et à contrario je suis du même avis qui faudrait pas croire que de parler en vers ou faire des phrases sublimes, serait une clé qui ouvre la porte de la libération qui resterait fermée à ceux qui parlent en prose ou qui zozotent ou tout autre "chose du genre".
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    Message par Fred Mar 29 Déc 2015 - 13:07

    Kaïkan a écrit:Lorsqu’on cultive cet art de communication (...)

    C’est vrai, on peut bien parler de chercher à s’exprimer selon les règles de l’art, sachant que le but consiste à être parfaitement compris. Le zen est aussi je pense une invitation à la paix des esprits et on sait à quel point une idée mal formulée peut être source d’incompréhension et donc potentiellement de discorde. Posséder le mieux possible une langue me semble donc primordial. La langue façonne en effet notre esprit, elle est l’outil par lequel il s’avère possible de nuancer et d’enrichir la réalité. Par là elle ouvre des perspectives là où lorsqu’à l’inverse son usage fait cruellement défaut, les individus qui l’emploient sans aucune maîtrise enferment j'ai l'impression leur propre force créative. Et j’aurais envie d’ajouter que là où cette force est débridée, tout devient possible et en particulier pour ce qui est de viser la paix des esprits.

    PS : Et puis, il faut savoir donner les mots au coeur.
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    Message par Invité Mar 29 Déc 2015 - 15:46

    mmhmm, c'est un peu comme s'il y avait un Trigramme (ou plutôt Hexagramme) dans le premier quatrain avec "Deuxièmement, Troisièmement, Quatrièmement".

    ps:
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    Message par Yudo, maître zen Mar 29 Déc 2015 - 20:42

    Il faut juste considérer que la formulation des suttas du canon pâli est faite pour le par-coeur. Il s'agissait de pouvoir mémoriser aisément les textes, et ce type de répétitions est très efficace pour cela; même si, à la lecture, cela paraît répétitif, mais c'est voulu. Il faut tenir compte du contexte.

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