La plus grande dérive du zen !

Ce n'est pas tant d'employer le mot "zen" pour telle ou telle pratique, yoga, expression, publicité ou simple façon d'exprimer une idée qui soit dangereux; la grande dérive du zen c'est de le "pratiquer" sans rien piger.

Comme toi tu ne le pratiques pas, c'est sûr, tu te sens hors de danger

Sais tu ce qu'est "pratiquer le zen"? Sans doute n'ai-je pas les même pratiques que toi mais cela ne dit pas que je ne pratique pas.

Pratiquer le zen ...ce n'est pas seulement s'asseoir dans la posture (zazen est juste un outil de travail) , On en fait tout un plat..... alors que ça consiste juste à vivre en conscience l'instant présent , et surtout pas de mystère ..c'est à la portée de tout le monde !
Alors qui parle de danger..!

Yes !

steffzen a écrit:Bien que l'affirmation et l'affinité au Bouddhisme ZEN soient omniprésentes, mon expérience et le contenu de ce livre ne sont pas certifiés par une école ou lignée reconnue. Le lecteur est donc invité à faire preuve de discernement en utilisant mes propos comme un simple
guide et non comme un texte religieux vérifié et accepté par quelque courant spirituel ou philosophique que ce soit.

C'est clair, c'est dans ton bouquin, je n'invente rien. Je ne nie pas que tu pratiques quelque chose et que tu aies le sentiment ou l'intuition que tu as découvert quelque chose. Tu peux parfaitement créer un courant religieux en rapport avec ton expérience et ta compréhension d'un certain nombre de choses mais ce que tu fais n'est pas du zen. Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à exposer tes idées et ta façon de voir les choses à un vrai maître zen certifié. En ce qui me concerne, c'est déjà fait. Mais ce n'est pas ton cas à ce que je vois. Quand ce sera fait, tu pourras nous dire ton expérience dans le zen et du sanzen. Là, ce que tu nous racontes, c'est ce que tu vis en dehors du zen. C'est tout. Tu peux toujours nous raconter que tu te fous des maîtres zen, de la transmission du dharma et du reste, mais ça reste ton propre problème, pas celui de ceux pour qui le zen veut encore dire quelque chose. Tu me fais penser à certains pseudo scientifiques qui cherchent encore à prouver que le mouvement perpétuel existe ou qu'ils ont découvert le remède contre le cancer mais que la communauté scientifique ne comprend pas. Eh oui, tu es un incompris et tout le monde le comprend bien. Je compatis, sincèrement, mais je ne bougerai pas d'un yota à chaque fois que tu balanceras ce genre de contre vérité sur le zen.

Je ne vois que toi qui ne me comprends pas jusqu'ici.
Tu as de la chance de pouvoir juger que ce que je fais n'est pas le zen.
Les maitres zen certifiés sont certifiés par leur lignée dans un continuom de pensée propre à cette lignée. C'est bien que tu sois certifié, j'en suis heureux pour toi mais tu es simplement certifié par quelqun que tu ne contredis pas.
Même ceux qui n'ont jamais entendu parler du zen ne vivent pas en dehors du zen.
Je ne me fous pas de la transmission du Dharma, je n'ai pas besoin de maitre contrairement à toi et c'est pour cela que tu ne me donne aucun crédit.
Il faut avoir déjà la vérité pour juger de ce que peut être une contre vérité.
je compatis également sincèrement, que puis-je faire d'autre ?

Je suis tout autant au zen que toi avec la différence que je ne suis pas attaché ni à une lignée, ni à une idée, ni à un maitre et c'est en cela que tu me juge car tu n'as pas encore su le faire. Et tu ne me croira pas , je sais, mais pourtant c'est bien plus une liberté qu'une arogance de ma part.

Mon but, ici, n'est pas de juger ton expérience que tu décris volontiers comme le satori. Tu es celui qui a tout compris, qui a fait une expérience directe, comme tu le dis sur un autre fil, et moi je suis celui qui pratique le zen depuis 30 ans et qui avance à pas de fourmis. Tu penses que parce que j'avance à pas de fourmis, je ne peux pas te comprendre. C'est là que tu te trompes, je te comprends au contraire très bien. Ce que tu avances est, pour moi, du resucé de la pensée de Hui Neng et/ou de Lin Tsi avec un mélange de Dogen avec tes mots à toi, évidemment. J'appelle cela du syncrétisme du zen ; c'est à dire que ça en a le goût et la couleur, mais comme pour la boisson qu'on connaît, ça n'en a pas l'alcool. Tu tombes dans les mêmes travers que beaucoup d'intellectuels zénistes français qui ont tout compris quand ils ont lu 3 bouquins sur le zen et ont pris refuge pour se donner le sentiment qu'en plus d'être des maîtres pleinement éveillés et accomplis qui n'ont plus rien à apprendre de personne, font quand même partie du Sangha.

Je n'ai rien contre toi, crois le bien. Je ne suis pas un soldat du zen sensé combattre les impies. Tout ça, je m'en tape. Je pourrais te laisser dire ce que tu as envie de dire. Ce qui me gêne, c'est que tu es lu par de nombreuses personnes qui aiment bien la façon dont tu t'exprimes. Il faut reconnaître que tu t'exprimes avec les mêmes mots, la même distance, qu'un maître zen. On pourrait presque y croire et certains y croient certainement. Moi, je n'y crois pas et c'est seulement ce que je veux te dire. Je t'ai dit une fois "tu est steffzen et c'est déjà pas mal". Reste humble dans tes propos et attent une épreuve cruciale où tu pourras mettre ton expérience du zen en pratique. Jusque là, c'est du langage, des mots.

L'expérience cruciale, ce n'est pas uniquement celle du sanzen avec un maître, c'est dans la vie de tous les jours. J'ai toujours dit que mon seul maître était la vie quotidienne. Tu vois, je ne suis pas un béniouioui qui dit tout comme son maître. Je suis au charbon, comme tout un chacun ici.

Tu as vu que je mets bien en garde dans mon bouquin en insistant sur le fait que si j'emploi l'affirmative par comodité, rien n'est vérifié, que cela peut être une vaste erreur et que j'invite clairement à suivre cette fameuse phrase du Bouddha :" Ne croyez pas ce que je dis, vérifiez le par vous-même". Je dis ça au début et à la fin du livre.
En fait, ici j'adopte le même comportement, j'utilise l'affirmative mais comme dans mon livre, ce n'est pas pour imposer une vérité, juste pour succiter l'aspiration chez l'interlocuteur à la trouver lui-même. Ce n'est qu'une invitation plutot brutale, je le reconnais.
Je suis en réalité plus humble que je le laisse paraitre volontairement et dans la vie je ne parle jamais de zen au quotidien, aucun prosélitisme. J'ai juste pri cette habitude à être directe quand on parle zen comme ici.

Je n'ai jamais lu les 3 mecs que tu cite plus haut mais bien je n'éprouve plus de besoin de confirmation (que j'avais un temps, que j'ai cherché et trouvé officieusemnt, certe), je me réclame faisant partie de la Sanga oui, alors qu'il y a longtemps que je ne vais dans aucun Dojo, j'y retournerais sans doute en temps voulu.

C'est très bien que tu ne crois pas une seconde que je puisse être un Maitre. Je t'invite juste à en faire autant pour tous ceux que tu peux concidérer comme tel.
Si on reste dans la division Maitre/Disciple, les deux maitres que je respecte le plus en ce qui me concerne sont l'arbre et la vache. Leur état, leur vie, est une démonstration à part entière de ce que j'aimerais atteindre.
Crois moi, je ne suis pas arrivé, je suis également au charbon et la vie quotidienne est en soi la pratique par excelence à mes yeux.
Merci pour tout cet échange, je ne suis pas blessé, au contraire, j'aprécies et toi également je t'aprécies espèce de zénien de 30 ans

C'est quoi "sanzen" ?

Sanzen est l'entretien, sous forme d'un "affrontement" entre maître et disciple.

Je préfère nettement quand tu t'exprimes comme ça. Ça sonne nettement plus vrai pour moi. Bon dimanche.

Merci, toi également.
Je ne te promets pas que ça va durer

khât ! a écrit:

steffzen a écrit:Bien que l'affirmation et l'affinité au Bouddhisme ZEN soient omniprésentes, mon expérience et le contenu de ce livre ne sont pas certifiés par une école ou lignée reconnue. Le lecteur est donc invité à faire preuve de discernement en utilisant mes propos comme un simple
guide et non comme un texte religieux vérifié et accepté par quelque courant spirituel ou philosophique que ce soit.

C'est clair, c'est dans ton bouquin, je n'invente rien. Je ne nie pas que tu pratiques quelque chose et que tu aies le sentiment ou l'intuition que tu as découvert quelque chose. Tu peux parfaitement créer un courant religieux en rapport avec ton expérience et ta compréhension d'un certain nombre de choses mais ce que tu fais n'est pas du zen. Si tu n'en es pas convaincu, je t'invite à exposer tes idées et ta façon de voir les choses à un vrai maître zen certifié. En ce qui me concerne, c'est déjà fait. Mais ce n'est pas ton cas à ce que je vois. Quand ce sera fait, tu pourras nous dire ton expérience dans le zen et du sanzen. Là, ce que tu nous racontes, c'est ce que tu vis en dehors du zen. C'est tout. Tu peux toujours nous raconter que tu te fous des maîtres zen, de la transmission du dharma et du reste, mais ça reste ton propre problème, pas celui de ceux pour qui le zen veut encore dire quelque chose. Tu me fais penser à certains pseudo scientifiques qui cherchent encore à prouver que le mouvement perpétuel existe ou qu'ils ont découvert le remède contre le cancer mais que la communauté scientifique ne comprend pas. Eh oui, tu es un incompris et tout le monde le comprend bien. Je compatis, sincèrement, mais je ne bougerai pas d'un yota à chaque fois que tu balanceras ce genre de contre vérité sur le zen.

C'est toi qui ne comprend rien ! Le maître est un besoin qui se fait ressentir ou pas, là est la seule raison d'en avoir ou pas. On comprend très bien que ceux qui n'ont pas compris la vacuité du maître (et de son discours) en aient besoin pour parvenir à le comprendre (bien qu'ils ne sachent intimement pas que c'est cela qui se trouve au bout). Mais tout le monde n'a pas ce besoin. D'autres expériences peuvent avoir mis un individu dans cette situation (situation de transfert en psy- par exemple, ou même d'autres situations de la vie quotidienne) sans que tu le saches forcément, tu ne sais pas tout des gens, et les gens ne sont pas obligés de tout te dire. Tu ne vois pas que le zen n'est qu'un terme parmi d'autres pour parler de l'éveil, ce n'est rien de spécial, vraiment.
Qui a certifié Bouddha ?
Cependant je suis d'accord qu'il est toujours bon de se cultiver... mais cela est valable d'une manière générale. Mieux vaut tout de même savoir un peu de quoi il en retourne, ne serait-ce que pour améliorer sa pratique. Mais le maître peut être une part de soi-même, une sorte de voix intérieure. De toute façon il n'y a rien à atteindre.

Je ne me souvenais plus de ça !
Amusant


Je ne connais pas du tout les 2 premiers: Hui Neng et Lin Tsi mais à peine un peu Dogen et donc si ce que j'avance parait comme une fusion des ces 3 mecs, c'est que finalement mon expérience ne doit pas être aussi pourrie

Ce que je trouve formidable, c'est le nombre de bouddhas vivants capables de se passer de maîtres zen en France. Je suis admiratif. Désolé mais je ne suis pas très évolué ; je suis de la vieille école. Je crois encore en la transmission et en la pratique. Il n'existe pas un maître zen, un patriarche... qui se soit passé d'un maître voire de plusieurs et qui n'ait pratiqué selon les méthodes ancestrales.

Mais sur zen-et-nous (et sans doute ailleurs aussi), il semble que cette question du maître dérange profondément. Etes-vous tous des Hui neng en puissance qui a eu son premier satori, dit-on, en entendant le sutra du diamant récité par une nonne ?

Perso, si je dois gravir une montagne que je ne connais pas, je fais confiance à un guide expérimenté pour me montrer le chemin sûr, c'est à dire celui qui a fait ses preuve puisque tous les maîtres, tous les patriarches l'ont suivi.

Mais si vous pouvez vous passer d'un guide et même d'une pratique assidue, c'est que vous êtes au moins très bons. J'ai faux ?

Non, tu as tout juste

khât ! a écrit:Ce que je trouve formidable, c'est le nombre de bouddhas vivants capables de se passer de maîtres zen en France. Je suis admiratif.

Moi aussi, je suis espanté!...

Vivre à 600m...

ah ah ah

si tu es un agneau tu as besoin d'un maitre
si tu es un tigre un maitre est juste un bon steak !

Bonjour Khât,

Sympa ton nouveau look !

Fa !

La plus grande dérive ne serait elle pas qu'en Europe, avec un vernis de culture, on se prend facilement pour le plus grand maître ?

tout le monde est le plus grand maitre !

celui qui se met le premier sera le dernier.

Bonjour Khât,

Sympa ton nouveau look !

Fa !

Bonjour Fa,

Parcourant de temps à autre ce forum, je découvre ton message et la confusion qu'il peut entraîner dans l'esprit de quelques-uns. Je précise que je ne suis pas intervenu sur ce forum depuis le mois de décembre 2009 (et ne comptais pas le faire avant longtemps). Je ne vois donc pas à quel look tu fais allusion. Si c'est à celui de Pai Mai, il y a erreur sur la personne. Ce n'est pas très gênant en soi, mais je tenais à le préciser.

Amicalement
khât !

Toutes mes excuses Khât !

Je pensais bien que c'était toi ! Heureux de te lire en tout cas, et de prendre de tes nouvelles !

Fa

khât ! a écrit:[Date d'inscription: 18/02/2010

Welcomeback!!!
Tu as tenu encore moins longtemps que ce que je pensais.