Quand ça dérive vraiment grave

http://www.lesvoiesdelame.com/archives/2011/11/16/22611053.html?t=1321820234397#c46310687

Voilà un article édifiant (faut remonter la page, j'ai enregistré l'url à la fin de la file).
Je suis atterré de voir où on peut en être arrivé, passé l'an 2000.
Dans le droit fil de l'article de Marianne sorti récemment.

On en a du boulot à faire, pour que ça s'assainisse.

Les hiérarchies de dominances peuvent prendre de nombreuses formes...
Tout groupe humain tend à faire émerger en son sein un leader.
Qui dit leader, dit hiérarchie, qui dit hiérarchie dit soumissions.
Ce qui a fait dire à Krishnamurti, que le salut était un pays sans chemin.
Quand il n'y a pas de chemin, il n'y a personne pour l'explorer, ni de groupies,
pour suivre le mouvements...Rares sont ceux capables d'une telle liberté.

Le Boudhdisme est une voie de la libération. Malheureusement, la plupart des gens ne veulent pas être libérés: ils ne veulent que changer de chaînes (modèle, couleur, année, provenance). Les chaînes exotiques étant souvent plus valorisées que les chaînes domestiques.

Il ne faut pas négliger le confort que peut apporter une personne ou une organisation qui décide à ta place; plus de questions à se poser. Alors qu'être libre signifie être responsable, y-compris (et surtout) de ses propres conneries. Et tous ces dieux savent à quel point on en fait, surtout et d'autant plus quand on croit être arrivé au point où on n'en fait plus.

J'ai connu un couple brisé à cause de Sogyal (à qui je me garderai bien d'accorder l'épithète de "rimpoché"). C'est le DSK tibétain.

Sogyal Rimpoche(1995)

En décembre 1995, le premier procès historique contre un enseignant Bouddhiste s’est résolu par une médiation. Le procès, qui avait commencé en novembre 1994, contre le Lama Sogyal Rimpoche, l’accusait d’avoir incité, pendant 19 ans, ses étudiantes à avoir des rapports sexuels avec lui, « profitant de leur vulnérabilité et de la croyance qu’elles atteindraient l’illumination en servant les besoins sexuels et autres besoins de leur maître Sogyal ». La défense de Sogyal a suggéré un règlement financier à l’amiable, accepté par les plaignantes. Même si Sogyal Rimpoche n’était pas un moine et n’avait pas fait vœu de chasteté, il est certain que la réputation d’ascétisme du bouddhisme a été considérablement amoindrie après cette affaire. Sogyal Rimpoche

Q'est-ce qu'on ne ferait pas pour atteindre l'illumination...

Bonjour,

Fa : "Qu'est-ce qu'on ne ferait pas pour atteindre l'illumination... "

Tout part de là. Voilà l'épicentre du problème et de toutes les déviations: "atteindre quelque chose".
Pas plus en Paix que celui qui ne recherche rien de particulier.
Cette expression "rien de particulier" demanderait un trop long développement.

Kaïkan a écrit:
Le petit chemin solitaire est parsemé d'obstacles mais à un moment il faut bien abandonner les autoroutes de la spiritualité pour expérimenter directement sa propre liberté...

Tout à fait...

Oui. C'est le passage quasi-obligé. Et je peux par expérience qu'approuver ce que tu dis là.

Bonsoir Fa,

Fa a écrit: ...
Q'est-ce qu'on ne ferait pas pour atteindre l'illumination...

et qu'est-ce que ne ferait pas le grand méchant loup pour faire quitter le sentier au petit chaperon rouge

liens de ton lien:
http://www.sectes-infos.net/Parole_manipulee.htm
L’importance de la parole

Pourquoi ne peut-on pas être indifférent à l’usage de procédés manipulatoires ? Car la parole, par extension la communication faite pour convaincre, occupe une place déterminante dans notre vie. Si les animaux savent informer leurs congénères par certains signaux et exprimer des sentiments (danger, plaisir, etc.), en revanche seul les hommes cherchent à convaincre leurs semblables. Par définition, la parole humaine se met à distance du monde: on peut dire le contraire de ce qu’on fait. L’animal est incapable de mentir, ses modes de communication sont purement informatifs.
L’ambition démocratique apparaît chez les Grecs au moment où l’on va développer et essayer d’utiliser de façon systématique la faculté de convaincre. C’est alors qu’on écrit les premiers traités de rhétorique. Pourquoi ? Car dans la cité démocratique apparaît un espace politique nouveau, entièrement dédié à la parole. La violence physique y est bannie; on renonce à se faire justice par le règlement de compte. Rompant avec des siècles de revanche “œil pour œil”, c’est une extraordinaire évolution sociale: on défend sa position en essayant de convaincre les juges. Dans l’Assemblée des hommes libres, tout est basé sur le principe d’égalité: la parole de l’un vaut la parole de l’autre. Dans cet espace libéré de la violence physique, une violence symbolique apparaît, celle de la manipulation de la parole. Celui qui la maîtrise gagne ainsi un ascendant, sa parole a plus de pouvoir que celle des autres. La parade trouvée par les Grecs fut l’ostracisme: condamner à l’exil les personnages trop influents pour restaurer l’équilibre dans l’espace de parole égalitaire.

En toile de fond désormais, les sociétés occidentales devront compter sur cet héritage, cet idéal de parole démocratique. L’ordre social n’est plus immuable et voulu par les Dieux: même dans les pires dictatures, le pouvoir a désormais besoin de l’assentiment des victimes, il lui faut les convaincre par tous les moyens possibles. La propagande politique apparaît avec l’Empire romain. Le terme de “propagande” apparaît, sans ses connotations négatives, au moment des guerres de religion. Il faut convaincre le croyant d’être catholique ou protestant: fin 17°s., le Pape réunit une congrégation “pour la propagation de la foi” (de propaganda fide). Plus proche de nous, pendant 40 ans, il fallait convaincre les masses de suivre le camp de l’Ouest ou celui de l’Est. Aujourd’hui encore, même après la fin de la guerre froide, il reste bien des “camps” qui cherchent à gagner la conviction des consciences: libéralisme, altermondialismes, intégrismes religieux, nationalismes et xénophobie, etc.

Nouveauté au 20° siècle dans le champ du convaincre: la publicité. Dès les années 1920, aux États-Unis, les dirigeants d’entreprises industrielles se rendent compte que la réclame commerciale habituelle, qui se contente d’informer des qualités des produits, n’est plus suffisante pour vendre au rythme imposé par la fabrication en série. La surproduction menace. Il faut convaincre les clients potentiels de façon plus efficace; se préoccuper de vendre et pas seulement de produire.
‹‹ Qu’est-ce que la publicité ? Elle consiste dans le contrôle intégral par l’émetteur, d’un bout à l’autre de la chaîne communicationnelle, du message qu’il a produit. ›› (p.52) Cela est valable aussi bien pour la publicité commerciale que politique, gouvernementale, ou en faveur de causes humanitaires. Dans tous ces cas, le message arrive à son destinataire intact, sans modification lors de sa diffusion médiatique (média: intermédiaire au sens premier).
De quoi la publicité veut-elle nous convaincre ? C’est une question très discutée; plutôt que de résumer en une phrase les arguments de l’auteur, je vous incite à les lire (p.53 à 57). D’autant plus que la publicité n’est aujourd’hui qu’une partie des entreprises de communication pour convaincre. Elles s’étendent aussi aux relations publiques, à la communication politique, interne, etc.

3. La technicisation de la parole
(...)


La manipulation mentale serait l'apanage des "sectes" ?
Les expérimentations qui ont été menées depuis trente ans indiquent sans ambiguïté que les relations dans nos sociétés sont saturées de ces modes manipulatoires dont la plupart sont jugés « de bonne guerre », dans le commerce en particulier. C’est-à-dire que l’on considère normal d’être incité à acheter quelque chose dont nous n’avons pas besoin, puisque la manipulation est parvenue à nous faire croire que nous en avions besoin. Pour mettre les choses en perspective, on peut dire que l’on reproche aux sectes de faire croire à leurs adeptes en l’existence de quelque chose qui n’existe pas. Reste à savoir si le client qui se retrouve avec un objet inutile et hors de prix chez lui mérite qu’on ne le considère pas comme « manipulé » alors que ceux qui ont trouvé un réconfort dans une secte, à juger que leur doctrine soit illusoire, sont considérés en danger et doivent en être extirpés au plus vite (sans doute pour rejoindre le troupeau de ceux qui pourront consommer « librement » des objets inutiles).

Pour finir, les auteurs en arrivent à cette conclusion que les personnes les plus manipulables ne sont pas celles que l’on croit :

P 262 : Avouez qu’il est déroutant de constater que l’individu, bien sous tout rapport, celui qui adhère à la plupart des normes de jugement tout en croyant d’ailleurs s’en départir, celui qui se sent libre, celui qui veut être consistant, celui qui trouve en lui-même les raisons de ce qu’il fait et de ce qui lui arrive… de constater donc que cet individu-là est incontestablement le plus manipulable.
http://www.sectes-infos.net/Manipulations_Quotidiennes.htm

oui.
Le mythe de la liberté est de se croire libre.
Les années 68 ont bien participé à cette immense construction collective. On a cru qu'on pouvait quitter tous ses conditionnements et être libre.
Ce mythe s'effondre juste complètement.
Elle est là notre dette : une dette de reconnaissance de ce que nous sommes, de ce qui est.
Accepter de le regarder en face est la seule façon de devenir vraiment libre : voir nos chaînes, pour savoir comment les briser. et bien souvent voir que c'est nous-mêmes qui les fabriquons et nous les mettons, et les verrouillons.

...Elle est là notre dette : une dette de reconnaissance de ce que nous sommes, de ce qui est.
Accepter de le regarder en face est la seule façon de devenir vraiment libre : voir nos chaînes, pour savoir comment les briser. et bien souvent voir que c'est nous-mêmes qui les fabriquons et nous les mettons, et les verrouillons.

et ceci dit les "skd" de toutes nationalités devraient éviter les fautes d'opérations de leur bilan comptable, avant de s'autoriser des "libertés".

Je ne suis pas très physionomiste, est-ce que vous pourriez me dire si le "Sogyal" dont vous parlez, apparaît sur cette video ?
sur la gauche à partir de 0:13 ? touchant un bras à 0:51, sur la gauche à partir de 0:53 et premier plan à la fin ?

fonzie a écrit:
Je ne suis pas très physionomiste, est-ce que vous pourriez me dire si le "Sogyal" dont vous parlez, apparaît sur cette video ?
sur la gauche à partir de 0:13 ? touchant un bras à 0:51, sur la gauche à partir de 0:53 et premier plan à la fin ?

Le petit gros en robe jaune qu'on voit aussi au début lançant les applaudissements? Ouais, c'est lui...

lausm a écrit:
oui.
Le mythe de la liberté est de se croire libre.
Les années 68 ont bien participé à cette immense construction collective. On a cru qu'on pouvait quitter tous ses conditionnements et être libre.

C'était là, indirectement, le sujet de nombreuses prises de têtes avec mes contemporains en '68 et après. Je me faisais régulièrement traiter de fasciste ou de réactionnaire (les deux, le plus souvent), parce que je les contredisais. Leur délire était d'être totalement libres de tout. Ce qui, quelque part, contredit le principe même de LA Liberté. S'il y a DES libertés, alors il y en aura qui en bénéficieront, et d'autres pas. C'est pour cette raison que tous ces révolutionnaires à la noix de 1968 sont pratiquement tous passés au néo-libéralisme, qui dit la même chose qu'eux, et qui plus est au plan pratique, matériel.

Liberté ne peut aller sans Egalité, car, comme le dit le Préambule de la Constitution: "la liberté de chacun s'arrête là où commence celle d'autrui". Contrainte insupportable pour les tenants DES libertés. Mais ceux-ci, s'ils doivent (de force) intégrer cette contrainte, sont capables de la mener à la limite de l'absurde (du genre chicanes de clôtures entre voisins. C'est là qu'intervient la Fraternité, qui permet d'assouplir, sous condition de réciprocité, cette limite mutuelle de la Liberté. Comme quoi les trois termes sont inséparables.

Cela me rappelle cette bande dessinée de Brétécher où, dans une file d'attente à la Poste, un gamin qui accompagne sa mère s'amuse à donner des coups de pieds dans les jambes d'une vieille dame qui finit par protester "M'enfin, Madame!" La mère lui réplique d'un ton hautain "Sachez Madame que j'élève mon enfant sans contrainte et sans frustration!" A ce moment, un jeune type derrière elle lui fout un grand coup de pied au cul et, en réponse à sa protestation, lui répond, "Madame, sachez que j'ai été élevé sans contrainte et sans frustration..."

Bonsoir,

Il y avait, avant 68 un excès d’autorité paternaliste dans chaque foyer, chaque famille, et maintenant on aboutit a un excès inverse de déni de responsabilité familiale. La Voie du milieu a toujours eu des difficultés à être comprise et mise en œuvre, partout dans le monde, mais aussi particulièrement en France, d’après ce que j’ai pu avoir le regret de constater...

Oui, heureusement que les révolutions de la Terre sont moins lunatiques imaginez, canicule 39° , révolution et hop du jour au lendemain froid glacial -25°
Quoique les anciens disent que "y'a plus d'saisons !", on a de quoi se demander si le yoyo névrotique de la compensation des refoulements collectifs auraient pas une influence sur la météo

En fait, la France a du mal avec la Voie du milieu car elle se voudrait le milieu de tout!

lausm a écrit:En fait, la France a du mal avec la Voie du milieu car elle se voudrait le milieu de tout!

" Lors d'un Forum de la Banque mondiale qui s'est tenu en février 2002 à Katmandou, au Népal, le représentant du Bhoutan affirma que si l'indice du PNB de son pays n'était pas très élevé, en revanche il était plus que satisfait de l'indice du Bonheur national Brut.
(...)
Asseyez-vous sur le flanc d'une colline et écoutez les bruits de la vallée. Vous entendrez les gens chanter au moment des semailles, des récoltes, sur le chemin.
"epargnez-moi ces images d'Epinal !" vous exclamerez-vous. Non, juste un reflet de l'indice du BNB (Bonheur National Brut). Qui chante en France ? Lorsque quelqu'un chante dans la rue, c'est généralement qu'il fait la manche, à moins qu'il ne soit timbré. Sinon, pour entendre chanter, il faut aller dans une salle de spectacle et payer sa place. n'être concerné que par le PNB, cela ne donne plus guère envie de chanter."
Matthieu Ricard

m'enfin je suis qui? a écrit:Bonsoir Fa,

Fa a écrit: ...
Q'est-ce qu'on ne ferait pas pour atteindre l'illumination...

et qu'est-ce que ne ferait pas le grand méchant loup pour faire quitter le sentier au petit chaperon rouge

liens de ton lien:
http://www.sectes-infos.net/Parole_manipulee.htm
L’importance de la parole

Pourquoi ne peut-on pas être indifférent à l’usage de procédés manipulatoires ? Car la parole, par extension la communication faite pour convaincre, occupe une place déterminante dans notre vie. Si les animaux savent informer leurs congénères par certains signaux et exprimer des sentiments (danger, plaisir, etc.), en revanche seul les hommes cherchent à convaincre leurs semblables. Par définition, la parole humaine se met à distance du monde: on peut dire le contraire de ce qu’on fait. L’animal est incapable de mentir, ses modes de communication sont purement informatifs.
L’ambition démocratique apparaît chez les Grecs au moment où l’on va développer et essayer d’utiliser de façon systématique la faculté de convaincre. C’est alors qu’on écrit les premiers traités de rhétorique. Pourquoi ? Car dans la cité démocratique apparaît un espace politique nouveau, entièrement dédié à la parole. La violence physique y est bannie; on renonce à se faire justice par le règlement de compte. Rompant avec des siècles de revanche “œil pour œil”, c’est une extraordinaire évolution sociale: on défend sa position en essayant de convaincre les juges. Dans l’Assemblée des hommes libres, tout est basé sur le principe d’égalité: la parole de l’un vaut la parole de l’autre. Dans cet espace libéré de la violence physique, une violence symbolique apparaît, celle de la manipulation de la parole. Celui qui la maîtrise gagne ainsi un ascendant, sa parole a plus de pouvoir que celle des autres. La parade trouvée par les Grecs fut l’ostracisme: condamner à l’exil les personnages trop influents pour restaurer l’équilibre dans l’espace de parole égalitaire.

En toile de fond désormais, les sociétés occidentales devront compter sur cet héritage, cet idéal de parole démocratique. L’ordre social n’est plus immuable et voulu par les Dieux: même dans les pires dictatures, le pouvoir a désormais besoin de l’assentiment des victimes, il lui faut les convaincre par tous les moyens possibles. La propagande politique apparaît avec l’Empire romain. Le terme de “propagande” apparaît, sans ses connotations négatives, au moment des guerres de religion. Il faut convaincre le croyant d’être catholique ou protestant: fin 17°s., le Pape réunit une congrégation “pour la propagation de la foi” (de propaganda fide). Plus proche de nous, pendant 40 ans, il fallait convaincre les masses de suivre le camp de l’Ouest ou celui de l’Est. Aujourd’hui encore, même après la fin de la guerre froide, il reste bien des “camps” qui cherchent à gagner la conviction des consciences: libéralisme, altermondialismes, intégrismes religieux, nationalismes et xénophobie, etc.

Nouveauté au 20° siècle dans le champ du convaincre: la publicité. Dès les années 1920, aux États-Unis, les dirigeants d’entreprises industrielles se rendent compte que la réclame commerciale habituelle, qui se contente d’informer des qualités des produits, n’est plus suffisante pour vendre au rythme imposé par la fabrication en série. La surproduction menace. Il faut convaincre les clients potentiels de façon plus efficace; se préoccuper de vendre et pas seulement de produire.
‹‹ Qu’est-ce que la publicité ? Elle consiste dans le contrôle intégral par l’émetteur, d’un bout à l’autre de la chaîne communicationnelle, du message qu’il a produit. ›› (p.52) Cela est valable aussi bien pour la publicité commerciale que politique, gouvernementale, ou en faveur de causes humanitaires. Dans tous ces cas, le message arrive à son destinataire intact, sans modification lors de sa diffusion médiatique (média: intermédiaire au sens premier).
De quoi la publicité veut-elle nous convaincre ? C’est une question très discutée; plutôt que de résumer en une phrase les arguments de l’auteur, je vous incite à les lire (p.53 à 57). D’autant plus que la publicité n’est aujourd’hui qu’une partie des entreprises de communication pour convaincre. Elles s’étendent aussi aux relations publiques, à la communication politique, interne, etc.

3. La technicisation de la parole
(...)


La manipulation mentale serait l'apanage des "sectes" ?
Les expérimentations qui ont été menées depuis trente ans indiquent sans ambiguïté que les relations dans nos sociétés sont saturées de ces modes manipulatoires dont la plupart sont jugés « de bonne guerre », dans le commerce en particulier. C’est-à-dire que l’on considère normal d’être incité à acheter quelque chose dont nous n’avons pas besoin, puisque la manipulation est parvenue à nous faire croire que nous en avions besoin. Pour mettre les choses en perspective, on peut dire que l’on reproche aux sectes de faire croire à leurs adeptes en l’existence de quelque chose qui n’existe pas. Reste à savoir si le client qui se retrouve avec un objet inutile et hors de prix chez lui mérite qu’on ne le considère pas comme « manipulé » alors que ceux qui ont trouvé un réconfort dans une secte, à juger que leur doctrine soit illusoire, sont considérés en danger et doivent en être extirpés au plus vite (sans doute pour rejoindre le troupeau de ceux qui pourront consommer « librement » des objets inutiles).

Pour finir, les auteurs en arrivent à cette conclusion que les personnes les plus manipulables ne sont pas celles que l’on croit :

P 262 : Avouez qu’il est déroutant de constater que l’individu, bien sous tout rapport, celui qui adhère à la plupart des normes de jugement tout en croyant d’ailleurs s’en départir, celui qui se sent libre, celui qui veut être consistant, celui qui trouve en lui-même les raisons de ce qu’il fait et de ce qui lui arrive… de constater donc que cet individu-là est incontestablement le plus manipulable.
http://www.sectes-infos.net/Manipulations_Quotidiennes.htm

Bonjour,

Très intéressant cette perspective historique !

Où l'on découvre que chez l'humain, la sélection mémétique a remplacé, la sélection génétique.
Le verbe est à la société, ce qu'l'AdN est à l'organisme.
C'est une fonction d'optimisation, de méta-organismes en lutte, pour la survie.
L'assemblée des hommes libre, est comparable à un ordinateur, fonctionnant à l'aide d’algorithme génétique.
La meilleurs idée, celle qui entre en "raison-nance" avec l'assemblée est sélectionnée.


Fa

Bonjour Fa,

Fa a écrit:
Le verbe est à la société, ce qu'l'AdN est à l'organisme.
C'est une fonction d'optimisation, de méta-organismes en lutte, pour la survie.
L'assemblée des hommes libre, est comparable à un ordinateur, fonctionnant à l'aide d’algorithme génétique.
La meilleurs idée, celle qui entre en "raison-nance" avec l'assemblée est sélectionnée.

Si je comprends bien ce n'était pas "la meilleure idée" que je dise sur le forum anarchiste, que l'administration du forum anarchiste était une bande de dictateurs refoulés et que cette "idée" n'a pas été "sélectionnée", parce qu'après je me suis fait lyncher et bannir et c'est tout juste si je me suis pas fait traiter de terroriste

C'est cela l'ostracisme,
ce qui est sélectionné, donc n'est pas la meilleure idée,
Mais l'idée qui sied aux plus Machiavélique...
Celle qui maintient le statu-quo dans la hiérarchie de dominance...

Ostracisme: règle démocratique athénienne qui voulait que, lorsqu'un nombre suffisant de citoyens avait marqué le nom d'un politicien sur un bulletin (en tesson de vase ou coquille d'huitre), celui-ci était banni. Pour éviter que les trop habiles s'emparent du pouvoir absolu.

Il y a des fois où il me semble que ce ne serait pas une si mauvaise idée, chez nous...

Bonjour Yudo,

Yudo, maître zen a écrit:Ostracisme: règle démocratique athénienne qui voulait que, lorsqu'un nombre suffisant de citoyens avait marqué le nom d'un politicien sur un bulletin (en tesson de vase ou coquille d'huitre), celui-ci était banni. Pour éviter que les trop habiles s'emparent du pouvoir absolu.

Il y a des fois où il me semble que ce ne serait pas une si mauvaise idée, chez nous...

"Pour éviter que les trop habiles s'emparent du pouvoir absolu."
je sais pas si c'était "la meilleure idée", parce que rien n'empêchait aux plus habiles , justement pour prendre le pouvoir absolu (sans avoir l'air d'y toucher), de faire bannir leurs opposants. En d'autres termes un absolutisme habilement déguisé en démocratie.
A titre individuel, je pense que ce n'est pas rare et que tout le monde a déjà dû croiser dans sa vie, un soit disant cool qui en fait, n'est pas cool.

fonzie a écrit:Bonjour Yudo,

A titre individuel, je pense que ce n'est pas rare et que tout le monde a déjà dû croiser dans sa vie, un soit disant cool qui en fait, n'est pas cool.

A vingt ans, j'en avais déjà croisé assez pour savoir de quelle trempe ils se démontreraient plus tard. Tous les "révolutionnaires" que j'ai croisés à cette époque sont aujourd'hui du côté néo-libéral à donf.

Yudo, maître zen a écrit:...
A vingt ans, j'en avais déjà croisé assez pour savoir de quelle trempe ils se démontreraient plus tard. Tous les "révolutionnaires" que j'ai croisés à cette époque sont aujourd'hui du côté néo-libéral à donf.

des "idéalistes" qui s'étaient investits et pas à la légère ayant trouvé leurs intérêts dans le "matérialisme"