HORS SUJET

Zenoob a écrit:
A un moment, il faut se réveiller, non ?

Voilà ce que j' appelle un éveil:

Voilà l’ exemple d’un maître zen qui a su se libérer de son statut.
Si le ZEN est une voie pour atteindre la liberté, Brad clame la liberté et la vit…ça c’est un véritable enseignement

ça m' étonnerait qu'il soit du style à enfermer ses disciples, et à chasser les lapins.

Pourtant vous n'avez pas protesté auprès des modérateurs.
Vous n'avez pas demandé quoi que ce soit par MP
Il y avait une raison : HORS-SUJET
Kaïkan

PS: ce post était le post N°22 du sujet sur le soi/non-soi
Ce n' est pas Tangolinos qui a transféré ce post ici, et ouvert ce nouveau sujet: ''L'éveil selon tangolinos""

Ahah, pour une fois, nous sommes quasi d'accord. J'aime aussi beaucoup Brad Warner et je pense que c'est effectivement quelqu'un de bien, avec un recul sur lui même qui lui permet de n'être pas nocif.

Mais il ne clame pas la liberté, ni ne revendique aucun éveil ou libération. Et si tu lis ce qu'il écrit, tu remarqueras qu'il s'appuie énormément sur les textes fondateurs du bouddhisme zen, qu'il analyse en profondeur, et qu'il travaille sans cesse. Son chemin semble (je ne le connais pas, après tout) porté par la pratique et par l'étude. C'est effectivement en cela un exemple à suivre, je trouve.

@Zenoob
C'est à croire qu'on ne lit pas les mêmes choses

Wiki a écrit:Le Bouddha propose de se réveiller de ce cauchemar, de chasser la confusion et l'illusion pour être illuminé par la réalité.
Ainsi, la souffrance et le cycle karmique seraient brisés.
Il définit le « but ultime » de son enseignement comme étant «la délivrance », le « dénouement », « la libération de la souffrance » ou nirvāṇa.

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjp4KSSicbPAhVKKsAKHUqAAqwQFggzMAM&url=https%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FBouddhisme&usg=AFQjCNErErN-7xjmlbL5rKabDhfzI2nZBA

Je ne veux porter ici aucun commentaire sur le contenu mais simplement signaler qu'il ne faut pas commettre l'imprudence de considérer la plate forme Wikipedia comme une source fiable . C'est n'importe  qui qui écrit là-dessus.

Et je peux aller cliquer dessus immédiatement sur la section de ta citation pour modifier la phrase que tu cites

DAISHIN a écrit: Être Bouddha, c’est atteindre la liberté absolue.
.....

Lorsque nous devenons sincères quant à notre vie quotidienne, et le sens de la religion, nous ne pouvons pas vivre avec de vieux préceptes instaurés pour une autre personne. Nous devons avoir nos propres préceptes.

C’est ainsi que Hyakujo Zenji instaura les préceptes du Mahayana au 8ème siècle.

suivre ce lien :  La Liberté Absolue

@Tangolinos
Je ne porterai pas de commentaire sur le contenu non plus( je suis sur mes heures de travail )

Mais petite précision DAISHIN est le nom du bulletin en ligne et non pas une personne.
Ce qui porte à confusion en commençant par : "Daishin a écrit"
Merci d'avoir mis le lien vers le bulletin en ligne du sangha de Mme Bachoux . Texte cité qui semble tiré d'une traduction d'un livre. Je le lirai quand j'aurai 2 minutes

@bulleOcéan
si tu ne l’ as pas encore compris, je ne suis pas la vérité, au mieux pourrais-je prétendre être son messager.
Ne pense pas que ce soit moi qui la pond….C’est elle seule qui peut me pondre.
Ma seule prétention est de brandir mon pouvoir aléatoire de dire ce que je ne sais pas.
Il s’agit là d’une mystérieuse alchimie qui se produit dans la résolution du fameux koan de Lao-tse= ‘’celui qui sait ne parle pas, et celui qui parle ne sait pas’’’

J’ ai bien compris que sur ce fofo fallait que je me taise…aussi j’ ai choisi de ne sélectionner que les fondamentales citations qui ne seraient pas prises en dérision, et qui seraient en parfaite harmonie avec ce que j’ aurais à dire.

PS= alors vois-tu, peu m’importe de savoir qui a dit ceci ou cela, c’est pas le personnage qui l’a dit qui importe, c’est ce qui est dit.
Alors donc laissez tomber l’ idée que je prétende valoriser ma personne, ce qui importe c’est de ne porter attention que sur les dires des uns ou des autres qui résisteraient à toute critique.

Saine décision, je trouve !

Petite précision : dans mon message précédent, quand je disais "il ne clame pas l'éveil ni la liberté", je parlais de Brad et pas du bouddha.

Zenoob a écrit:Saine décision, je trouve !

Petite précision : dans mon message précédent, quand je disais "il ne clame pas l'éveil ni la liberté", je parlais de Brad et pas du bouddha.

Hihi...ya pas comme ceux qui l'ont pour ne plus y penser...
ceci dit, je ne connais pas Brad plus que toi, mais il me semble que sa façon de vivre montre bien que ça ne le dérange pas de faire le con.

à propos de titre y'a la charge et la jouissance... si Brad parvient à afficher une telle jouissance, c'est qu'il arrive à assumer la charge de toutes les critiques de ces apparentes sottises.

C'est pourquoi je considère ces extravagances comme un véritable enseignement, tant son titre est mis en péril.

Zenoob a écrit:Saine décision, je trouve !

Petite précision : dans mon message précédent, quand je disais "il ne clame pas l'éveil ni la liberté", je parlais de Brad et pas du bouddha.

Ya pas comme ceux qui l' ont, pour ne plus en parler.
Ce que je vois c'est qu'il manifeste la liberté de pouvoir faire l' idiot.
Faut arriver à assumer la charge de cette jouissance, ça doit pas être facile pour lui de trouver les arguments pour se justifier face à toutes les critiques qu'il doit recevoir.
D'autant qu'il a un titre de maître à sauvegarder.
C'est pourquoi, je vois en toutes ses extravagances un véritable enseignement, tant son titre est mis en péril.
Aussi, s'il ne parle pas de liberté, il la vit....c'est ça qui me semble être le vrai message.

Effectivement ma remarque était strictement technique et sans aucune arrière pensée, respectueusement.

Je dois quand même spécifier que l'erreur de Tangolinos est tout à fait légitime et plus d'un aurait commis cette méprise sur l'auteur du texte car il est écrit en haut du texte :

La liberté absolue

Le 3 avril 2010, par Daishin,

La raison pourquoi je savais que Daishin était plutôt le nom du bulletin est que je le consulte occasionnellement  

Par ailleurs il est bien indiqué dans cette autre page http://larbredeleveil.org/daishin/bulletin/spip.php?rubrique90 ,  le titre du  lien  complet indiqué ci haut:

La liberté absolue. 1ère partie. Suzuki Shunryu Roshi ,

titre qu'ils n'ont pas écrit au complet dans la page du lien indiqué par Tangolinos, ce qui aurait été plus clair pour tout le monde, et qui n'aurait pas induit en erreur Tangolinos et sans doute d'autres personnes.

Ceci dit Tangolinos  j'ai bien compris que ce post, qui n'est pas dans la section zen, était pour exprimer ce que tu voulais sur le sujet.  Donc j'arrête  là ces précisions dans ton post et   Bonne journée à toi    

Gassho tout le monde

Maintenant ce sujet est supposé exprimer la façon dont l'éveil est perçu par tangolinos. Donc si je comprends ce serait la façon de voir de Suzuki Shunryu Roshi, qui serait dans le même sens.
Le tout est de savoir ce que tangolinos entend par liberté absolue, il faudrait des précisions.
En effet la liberté absolue dans notre société ça veut dire quoi ? Faut-il se retirer dans un ermitage ?
Tout cela est à clarifier. Pour l'instant à part le déguisement de Brad Warner qui est seulement pour la photo, ce n'est pas vraiment la façon dont il est vêtu quand il fait zazen dans les dojo. (ou dans la vie quotidienne)
D'ailleurs il faut bien voir que Brad et Suzuki  ont une longue expérience de pratique quotidienne de zazen.
Suzuki est décédé en 1971. C'était un moine implanté en usa.

@bulleOcéan
merci d’avoir trouvé le nom de l’ auteur qui n’ apparaissait pas dans la page.

@tous
La liberté absolue ?…c’est notre véritable nature qui est absolument libre, puisque celle-ci se situe dans l’ Absolu hors espace-temps.
Toi qui a fait de longues méditations, tu as pu voir que dans l’abstraction de soi-même, il peut y avoir cette sensation de tout embrasser, d’échapper à la dualité, et de pouvoir s’identifier à n’importe quel personnage, du plus sordide au plus magnifique, sans que ton sentiment d’être soit perturbé.
Mais effectivement quand on quitte cet état méditatif, on retombe dans le monde duel qu’est le monde manifesté….et alors notre liberté absolue se voit amputée par les préceptes que nous avons pour habitude de suivre.
C’est pourquoi dans la citation que j’ ai choisie, j’ai pointé le doigt sur le doigt de Suzuki qui cite Hyakujo Zenji lorsqu’il dit=
‘’’’’’Lorsque nous devenons sincères quant à notre vie quotidienne, et le sens de la religion, nous ne pouvons pas vivre avec de vieux préceptes instaurés pour une autre personne. Nous devons avoir nos propres préceptes.’’’’’

En effet, si on se laissait divaguer dans tous les sens à l’image de la liberté absolue, en adoptant n’importe quelle identité aléatoire, il nous serait difficile d’assumer tous les actes qui surgiraient.

Suite à un séjour de quelques mois aux USA, je me suis rendu compte que les américains distinguaient bien mieux que nous les différents moments de leur vie, et se souciaient bien moins que nous de l’ apparence des personnes….disons que l’ américain quand il bosse, il bosse vraiment, et quand il ne bosse plus, il n’y pense plus.
Alors que nous dans ce vieux monde comme ils disent, on ne fait pas vraiment ces distinctions…pour exemple on voit souvent les gens parler de leurs vacances, pendant les heures de travail, et parler de leur boulot, une fois qu’ils n’y sont plus…. Pour l’ apparence, aux USA quand on croise quelqu’un dans la rue, on ne sait pas de quelle classe sociale il est, tant chacun se fout du qu’en dira-t-on. (c’est une caricature, y'a de tout partout, mais c’est quand même, une tendance générale).

Aussi on peut comprendre que Brad soit plus extravagant aux USA, que ce qu’il aurait pu être en France….et je ne doute pas que lorsqu’il se retrouve dans un dojo, il ne fasse pas le lapin, et qu’il choisisse vraiment d’adopter l’ identification du Grand Maître.

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Nos propres préceptes ?

On peut remarquer que les préceptes ne sont pas vraiment des choses qu’il faut faire, mais plutôt des choses qu’il ne faut pas faire.
Ce qui soutient l’ idée que notre liberté absolue se retrouve amputée, pour ne devenir qu’une liberté relative.

Quelque part, nous suivons des préceptes sans les avoir vraiment choisis.
Et il me semble qu’il soit important de les disséquer, pour voir lesquels sont en conformité avec ceux que nous aurions vraiment choisis par nous-mêmes.

Il me semble en effet salutaire que nous puissions disposer de notre liberté pour choisir la prison que sont nos préceptes.
Il serait navrant de suivre des préceptes imposés sans en connaitre le sens, et avoir accepté de s’y soumettre, sans vraiment l’ avoir choisi.

J’avais prévu de me cantonner que dans des citations, et me voilà à causer et encore causer…j’ espère toutefois avoir éclairci vos questions.

Si on devait choisir le précepte qui serait le plus conforme à toutes religions et morales ce serait:  Ne pas tuer

Or Nansen a bien montré que dans certaines situations, il se permettait d’occulter ce précepte..
Un peu comme si la liberté absolue pouvait se foutre de tout précepte, si ce qu’il y avait à dire et/ou à faire, primait.

Dans le zen, au fond, pourquoi connaît-on maître Nansen? Pour avoir coupé un chat en deux. Sans doute, celui qui délivra ce koan si spectaculaire choqua autant ses contemporains que nous, puisque, pour enseigner ses disciples, il n'hésitait pas à enfreindre le premier kai: ne pas tuer.

ICI

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Ne pas tuer ?

Si on regarde bien, notre survie ne subsiste que dans une guerre perpétuelle dans laquelle de nombreuses cellules s’entretuent, en exterminant tous les intrus.
Notre corps est tous les jours agressé par des virus microbes etc…et sans arrêt il choisit de tuer tous ces étrangers.

Alors se pose la question: pourquoi donc devrais-je suivre ce précepte, puisqu’inconsciemment je participe à la loi de la nature qui suit le principe que la vie mange la vie pour survivre ?

Je dirais que ce précepte nous a été inculqué par notre éducation, autant par nos éducateurs que par les lois morales et juridiques qui nous assujettissent.
Or, en état de guerre, le pouvoir en place n’ hésite pas à envoyer les innocents sur le front pour aller tuer l’ ennemi, et l’ histoire montre bien que du jour au lendemain, ce qui était interdit devient un ordre incontournable,
que les innocents deviennent des assassins, et que leurs actes de ’’tueurs’’ deviennent vénérables.

Aussi s’agit-il de bien voir en quoi ce précepte mérite notre attention, pour vraiment choisir de le suivre.

Je dirais que c’est l’ignorant qui se pose la question, et qu’il y a de nombreux expérimentateurs de ces massacres qui par le constat de leurs échecs peuvent dire non-pas ce qu’il faut faire, mais ce qu’il ne faut pas faire.

Aussi l’ignorant qui est en quête de témoignages pour orienter son chemin, va poser la question à ceux qui pourraient lui sembler avoir vécu l’ expérience  de s’être retrouvés dans la situation d’ébranler ce précepte.

Je dirais que les circonstances de la vie ne m’ont pas amené à me retrouver dans ces situations extrêmes, mais le jour où on m’a prêté une carabine pour aller chasser, j’ ai tiré sur un oiseau qui est tombé et je l’ ai recherché partout, par peur qu’il ne soit pas mort et que je ne l’ ai que simplement blessé…ne l’ ayant pas retrouvé, ce souvenir persistant ressemble à un véritable enseignement, celui de ne pas jouer avec la vie, et de ne tuer que par nécessité.

Au sujet du chat pourfendu, on pourrait dire qu'il s'agit d'une sorte de sacrifice dans le sens d'offrande aux divinités. Aux dieux qui expriment leurs penchants belliqueux au travers des comportements des hommes et en l'occurrence des moines de l'histoire du chat qui se battent chacun de leur côté pour s'approprier le félin, Nansen offre la paix par l'annihilation de l'objet du désir. Sachant qu'il n'y a pas de guerres plus dévastatrices que celles auxquelles s'adonnent les hommes/les dieux, apaiser ces derniers c'est, par le biais du sacrifice, considérer que l'offrande d'une vie est un mal pour un bien. Ce concept suscite bien entendu beaucoup de controverses et évidemment sur le fait de savoir s'il est acceptable de sacrifier la vie d'un individu pour quelque raison que ce soit, cette question suggérant la possibilité de la primauté de l'individu sur la société. Je me demande si cette question n'est pas d'avantage prégnante dans notre modernité au travers d'un individualisme sans commune mesure avec le passé, impliquant que le sacrifice de ce chat puisse aujourd'hui paraître bien plus choquant que par le passé.

On peut quand même se demander la nécessité de tuer un chat pour convaincre une bande d'imbéciles complètement demeurés, que leur querelle était sans issue.
Quand l'ancien moine est revenu au temple et que le maître lui a demandé son avis au sujet du chat, il a mis sa sandale sur la tête et est sorti.
Une façon claire de montrer à quel point tout ce débat était futile. Le maître a dit alors : si ce moine avait été là le chat serait encore en vie.
Dommage, il était sorti pour faire des achats pour le temple.

Suite à une lecture de citations de Carl Gustav Jung, ici et maintenant, m’est venu l’ idée de vous divertir avec un petit texte improvisé intitulé=

Les enseignements de tango.

pour me présenter je dirais que ce soir, je suis un Super Grand Maître auto-proclamé…Hihi
Aussi j’ai choisi de rester dans l’ombre, et de persister à dire des sottises.
Sottises ?…oui je me laisse dire de ci delà des sottises, puisque ce sera à vous de choisir ce qui pourrait vous sembler vraisemblable, puisque je ne garantis rien de la véracité de ce que je dis… votre seul véritable maître est en vous-même.
La garantie ?…je fais de mon mieux pour être sincère avec moi-même…et c’est pas gagné, tant il y a toujours à faire pour pénétrer l’obscurité.
C’est pourquoi, je vous invite à pénétrer votre propre obscurité.

«Ce n'est pas en regardant la lumière qu'on devient lumineux, mais en plongeant dans son obscurité. mais ce travail est souvent désagréable, donc impopulaire.»
Carl Gustav Jung

Par souci de devenir populaire (juste ce soir!), je dirais qu’au fond de cette obscurité se trouve un véritable trésor qu’il s’agit de prendre en compte, bien que nos yeux sont incapables de le voir.

« En chacun de nous existe un autre être que nous ne connaissons pas. Il nous parle à travers le rêve et nous fait savoir qu'il nous voit bien différent de ce que nous croyons être. »
Carl Gustav Jung

Je dirais aussi que faute de prendre en compte ce qu’il y a dans l’obscurité, tôt ou tard cette obscurité nous illumine, et faute de voir cette lumière, on se retrouve en permanence dans le traintrain de l’inévitable karma.

«Tout ce qui ne vient pas à la conscience... Ce qu'on ne veut pas savoir de soi-même... Ce que nous évitons de reconnaître en nous-mêmes, nous le rencontrons plus tard sous la forme du destin.»
Carl Gustav Jung

Certes il est difficile de se lancer dans l’ aventure du spéléologue qui entrerait dans les profondeurs de l’obscur, c’est pourquoi, avec ma grande prétention, je suis là pour vous aider pour le peu que je puisse!…Hihi

La chose la plus terrifiante, c'est de s'accepter soi-même.
Carl Gustav Jung

En effet, ce qui apparait dans notre conscience est insignifiant face à l’immensité de notre être.

La conscience est un rejeton tardif de l'âme inconsciente.
Carl Gustav Jung

d’autant que notre éducation ne nous a pas appris à prendre en compte l’ invisible. Il me semble qu’il serait temps que nos éducateurs nous apprennent à voir l’ invisible.

Notre conscience contemporaine n'est qu'un petit enfant qui commence à peine à dire «je».
Carl Gustav Jung

En conclusion, je dirais: fermez les yeux, je ne suis pas un maître, je ne suis qu’un rêve.

Tu n'y verras clair qu'en regardant en toi. Qui regarde l'extérieur, rêve. Qui regarde en lui-même, s'éveille.
Carl Gustav Jung

C’est pourquoi, je persiste toujours à vous inviter à regarder en vous-mêmes.

Et pour finir je laisse la parole à mon inspirateur de ce soir=

Une pensée réellement profonde a toujours quelque chose de paradoxal, qui apparaît aux esprits médiocrement doués comme obscur et contradictoire.
Carl Gustav Jung

Ce n’était qu’un petit tango…tango qui néanmoins espère vous avoir distrait si vous n’y voyez rien d’autre.

Bonne soirée à tous.

PS: votez pour moi= votez blanc!…Hihi

Ohlalalala...

-Bonjour Monsieur Brad, j’ai entendu dire que vous êtes Grand Maître, est-ce vrai ?
-Oui
-C’est bien maître zen que vous êtes ?
-Oui
-Et vous dites que vous ne connaissez rien au Zen, est-ce possible ?
-Oui
-Excusez-moi, mais je comprends pas vraiment….avez-vous reçu votre diplôme dans une pochette surprise ?
-Non
-Avez-vous vraiment mérité votre shiho ?
-J’en sais rien…c’est mon maitre qui me l’ a attribué sans que je m’y attende.
-Et que vous appris votre maitre ?
-Rien
-Et comment s’est déroulée votre épreuve ?
-Il m’a posé un Koan, et j’ ai pas répondu, alors il m’a fait un sourire., et je me suis mis à pleurer.
-C’était  quoi le Koan ?
-J’en sais rien, il parlait en Japonais, et je ne comprends pas cette langue.
-Ah oui je vois, on m’ a dit que la transmission se passait de coeur à coeur, c’est ça ?
-J’en sais  rien, mon coeur n’a pas d’oreilles.
-J’ai entendu dire que vous faisiez des conférences, est-ce vrai ?
-Oui
-Et pourquoi faites-vous ça ?
-Parce que je n’ai rien à dire.
-Ah ben voilà, on m’ avait dit que les Grands maîtres restaient silencieux, et vous pendant vos conférences vous restez silencieux ?
-Non,  je parle beaucoup, comprenez que je suis encore jeune, et que je n’ai pas encore appris à me taire.
-Si je comprends bien, quand les maitres sont jeunes ils disent qu’il n’ y a rien à dire, et quand ils sont vieux ils ne le disent plus, c’est ça ?
-Oui, c’est ça, mais je ne sais pas encore pourquoi ils se taisent….mais je vois que peu à peu j’en dis de moins en moins, et qu’il y a de plus en plus de disciples qui me courent derrière.
-Ben ça alors ! je vois pas ce qui les motive, vous pensez à quelque chose ?
-Il est possible qu’ils ne croient pas du tout en ce que je dis… peut-être croient-ils que je sais tout, alors que je ne sais rien et je ne cesse de leur dire.
-Ah je vois, il doivent penser que vous êtes vraiment humble…ça les change de tous ces politiciens qui clament leur apparence…
-Oui c’est ça, mais le problème c’est que moi je ne mens pas, et ils croient que je mens comme les politiciens.
-Comment ça ?…je vous ai vu habillé en Lapin, vous étiez sincère ?
-Oui, je suis sincère, je suis vraiment un lapin qui cherche à s’enfuir.
-Ah je vois, vous courez de partout pour faire valoir votre incompétence, et vous ne trouvez pas d’issue ?
-Oui c’est ça…il ne me reste plus qu’une seule alternative.
-Laquelle ?
-Ben, faire comme mon maître.
-Et qu’a-t-il fait ?
-Il a trouvé un pigeon, que vous avez devant vous.
-C’est vous le pigeon ?
-Oui, et je me déguise en Lapin pour pas qu’on le sache.
-Et pourquoi ne voulez vous pas qu’on le sache ?
-C’est une ruse de chasseur, c’est pour attraper un pigeon.
-Et c’est si difficile que ça d’attraper un pigeon ?…il doit y en avoir plein qui voudraient prendre votre place.
-Oui yen a plein qui prétendent pouvoir assumer ma charge, mais ce sont tous des menteurs, ils me disent tous qu’ils savent plein de choses.
-Ah je vois, vous êtes vraiment soucieux de transmettre le rien à dire, à vraiment quelqu’un comme vous qui ne trahira pas le message originel.
-Oui, c’est ça, vous avez tout compris.
-Ben mince alors, j’aurais préféré vraiment comprendre qu’il n’y avait rien à comprendre….je vois que je suis encore loin de pouvoir me débarrasser de ma compréhension.
-Oui, vous avez encore beaucoup de chemin à faire.
-Ah merci Grand Maître pour cet entretien, et merci de m’ avoir indiqué la Voie.

"Saviez-vous que les arbres parlent ? Ils le font pourtant ! Ils se parlent entre eux et ils vous parleront si vous écoutez. L'ennui avec les Blancs, c'est qu'ils n'écoutent pas ! Ils n'ont jamais écouté les Indiens, aussi je suppose qu'ils n'écouteront pas les autres voix de la nature... Pourtant, les arbres m'ont beaucoup appris : tantôt sur le temps, tantôt sur les animaux, tantôt sur le Grand Esprit" (Taganta Mani, indien Stoney)

Les plantes ont-elles une conscience ?

La modération a écrit:
Extrait du sujet : https://zen-et-nous.1fr1.net/t2146-l-ouverture-du-cour#38118
La citation vient d'un autre sujet et n'a aucun lien avec l'ouverture du cœur.