Doute(s)

Merci Zenoob pour ces descriptions qui évoluent très positivement.

Zenoob a écrit:Et j'ai compris qu'en fait, la pratique de la compassion, c'est aussi ça : accueillir ce qu'on juge négatif en nous, (...)

C’est vrai qu’ il y-a de petites voix qui sont criardes seulement parce d’autres voix soit disant vertueuses et légitimes les empêchent de parler. On se demande lesquelles des deux sont les plus emmerdantes. Personnellement je dirais les deuxièmes qui se croient obligées de faire la police et qui de ce fait obligent les premières à faire d’autant plus preuve de vice et de stratégies, et ce dans le but finalement légitime de trouver un espace de liberté pour pouvoir simplement s’exprimer. Les taoïstes le disent d’ailleurs qu’au final, si les sages disparaissaient, il n’y aurait plus de voleurs. Le pire c'est quand on sait que ces deux voix contradictoires n'en sont en réalité qu'une seule !
"Donc accueillir ce qu'on juge négatif en nous" ok, mais qui est celui qui s'octroie le pouvoir d'accueillir ou de rejeter, et de considérer qu'une chose est négative ou positive ? Ca serait pas un de ces flics par hasard ?

PS : Et il ne faut pas oublier aussi qu'au dessus du simple gendarme, il y-a le commissaire, et puis au dessus encore, il y-a le préfet de police etc... Je ne connais pas trop la hiérarchie, mais ce que je veux dire, c'est que si le commissaire de police se met à contrôler le gendarme, on n'est pas plus avancé.

Ouaip, tu as raison, Fred, c'est un nouveau piège... C'est encore du contrôle, je crois bien. Faudrait plutôt dire, peut être : ne rien accueillir, ne rien rejeter, laisser comme c'est. Ou mieux encore, ne rien dire du tout !

Zenoob a écrit:Ouaip, tu as raison, Fred, c'est un nouveau piège... C'est encore du contrôle, je crois bien. Faudrait plutôt dire, peut être : ne rien accueillir, ne rien rejeter, laisser comme c'est. Ou mieux encore, ne rien dire du tout !

J'allais dire : "Ha ce flic ! il a la peau dure, on dit ce qu'on a à dire voilà tout !" Et puis un flic m'a dit, "non, il ne faut pas dire ça". Et finalement je le dis quand-même, même si c'est peut-être complètement idiot. C'est peut-être un idiot d'ailleurs qui juge l'autre comme un idiot, et même qu'il est peut-être encore plus idiot que celui qu'il juge. Je sais, ça fait un peu, "c'est toi qu'y dit qu'y est !"

En tout cas, ce flic intérieur, il m'embête. Tout à l'heure en cours, lapsus marrant, j'ai dit "hiéroflic" au lieu de "hiéroglyphe"...

Chercher un moyen de se libérer de la souffrance, n'est-ce pas une manière d'entretenir l'idée qu'on est prisonnier ? Tant qu'on cherche à se libérer c'est qu'on se sent prisonnier non ?

Fa a écrit:Chercher un moyen de se libérer de la souffrance, n'est-ce pas une manière d'entretenir l'idée qu'on est prisonnier ? Tant qu'on cherche à se libérer c'est qu'on se sent prisonnier non ?

Salut Fa,
Finalement, le Soi est un peu tel un serpent qui se lovant, formerait avec son propre corps des anneaux qui apparaitraient en l'état comme des parties distinctes. Ici, c'est comme s'il s'était enroulé en formant quatre anneaux. Sur chacun d'entre eux serait écrit respectivement : "être prisonnier"- "être libre"-"s'enfermer"-"se libérer". Lorsque le Soi se déroule tel le serpent, il peut découvrir que ces quatre anneaux sont en fait un seul corps. Le Soi adore s'enrouler et se dérouler !  

Kaïkan a écrit:

Et dans cette condition où le serpent avance sur le chemin, il ne voit pas son propre corps.

Bon, de drôles de trucs se passent. Je suis donc à nouveau plongé dans l'angoisse. Les symptômes physiques ont tous disparu, je n'ai plus peur de mourir ou des sensations de respiration coincée.

Par contre, me viennent maintenant des pensées que je ne veux pas avoir, violentes parfois, concernant mes proches ou moi même, ou des gens dans la rue, et qui me terrifient (bon, apparemment, je ne suis pas fou, ça fait juste partie du cortège de symptômes des "troubles anxieux" - qui m'ont d'ailleurs poussé à faire zazen en premier lieu). Exemple pas trop "grave" hors zazen : je bosse avec un collègue, et puis je me dis "ohalalala et si je l'insultais sans pouvoir m'en empêcher, ce serait horrible !" Ou autres réjouissances. Forcément, ça arrive aussi pendant le zazen. Alors je sais bien : laisser la pensée, retourner au corps, à la respiration. Je le fais tant bien que mal, mais c'est dur, car à chaque fois l'impact émotionnel de la pensée est fort et dure beaucoup plus longtemps que la pensée elle même.

Puis, hier soir pendant zazen, j'ai encore fait ce que m'a dit Yudo une fois : observe et essaie de comprendre cette souffrance. Je pose ici les quelques réflexions / expériences qui m'ont traversé.

D'abord j'ai cru avoir peur de la pensée. Donc je me suis dit, ok, prends une pensée et observe la, essaie de voir ce que c'est. J'ai pris, pour ce faire, une pensée neutre et plutôt agréable - une tortue (j'adore les tortues). Je me suis rendu compte que c'est très difficile de dire ce qu'est une pensée. Je me suis aussi rendu compte, au passage, que j'avais beaucoup plus de contrôle que je croyais ! Je peux par exemple faire venir une image, l'observer intérieurement, et la relâcher quand je veux. Bref. Mais bon, en tout cas, on peut dire que c'est soit une phrase, faite de mots, soit une image, ou même un son. Parfois tout ça en même temps. Mais tout ça, qu'est ce que c'est, en fait ? En soi, pas grand chose : difficile, vraiment, de le dire. Bon, donc ce n'est pas la pensée en elle même qui me terrifie, mais ma réaction à elle, mon rapport à elle, mon interprétation : je juge que la pensée en question est dangereuse, anormale, malsaine, qu'elle fait de moi quelqu'un de mauvais ou de dangereux. Je me fais peur tout seul, en fait. Et évidemment, je peux toujours trouver des pensées encore plus terribles, pour me faire encore plus peur.

Ok, cette interprétation, d'où vient elle ? Aucune idée. Pourquoi ai-je changé mon rapport à ces pensées, qui avant, ne me faisaient ni chaud ni froid ? Qui est ce moi en relation avec cette pensée, de toute façon ? Aucune idée.

Ok, cette interprétation, qu'est ce qu'elle provoque ? Des sensations de peur ou de dégoût, dans la poitrine, l'impression de se sentir mal.

Ok, où est cette peur ? Où est cette souffrance ? C'est quand même curieux de savoir qu'on se sent mal ou qu'on souffre, alors qu'en fait on est complètement incapable de dire ce que c'est ou où ça se trouve !

Et là, impossible de répondre ! La peur, la souffrance, est elle dans les sensations ? Ben non. Est-elle dans la pensée ? Ben non. Alors où ? Introuvable, en fait !

Je ne sais pas quoi en faire, mais ça m'a fait bizarre.

Dernière question : est-ce que je fais bien d'explorer tout ça comme ça ? Peut être qu'il vaut mieux laisser les choses se faire, non ?

Tu rêves Herbert


   “Nous sommes de la même étoffe que les songes, et notre vie infime est cernée de sommeil.”
   La tempête
   1611 W. Shakespear

Zenoob a écrit:
Dernière question : est-ce que je fais bien d'explorer tout ça comme ça ? Peut être qu'il vaut mieux laisser les choses se faire, non ?

Je dirais que l' ultime attitude proposée dans le zen est le fameux ''lâcher-prise''... mais pour cela il faut aussi se retrouver dans l'opulence du n'importe quoi, pour décider une fois pour toute de s'en libérer.

haha...je ris tant cette attitude (du lâcher-prise) est la plus simple qui soit, et tant cette simplicité est ce qu'il y a de plus difficile à adopter.

Pour Zenoob
Bien que je ne sois pas en mesure de t'apporter de l'aide sur ce que tu évoques, je pense que ton problème est du domaine de la phobie. La phobie c'est une peur irraisonnée. Ce mot est aujourd'hui employé à tort et à travers pour désigner très souvent des aversions, des ressentiments ou des haines, alors que ce n'est pas du tout cela. La phobie est une peur dont on ne trouve aucune raison logique et c'est pour cela qu'elle est très difficile à dépasser. Celui qui en est atteint est comme paralysé au niveau de son comportement lorsque ça se déclenche (on est loin des interprétations actuelles). Il y a des méthodes nombreuses pour s'attaquer à ce genre de trouble, et de savoir que c'est une ou plusieurs phobies qui sont à l'origine de ton problème, peut te donner une indication sur la direction que tu dois prendre pour régler tout ça. Je l'espère en tout cas.

Kaïkan a écrit:Entretenir l'idée que fondamentalement nous sommes libre et qu'il est erroné de penser qu'on est ligoté par les attachements, c'est peut-être la solution que nous propose Fa.
C'est une base qui semble logique non ?

Pour entretenir cette idée, on pourra peut-être réciter le Mantra qui se trouve à la fin du Sutra du Coeur :

Gyatei gyatei, haragyatei, harasôgyatei, boji sowaka :

Le mantra pourrait être traduit par : "Allé, Allé, dépassé, allé complètement à l'éveil. Amen!"

http://www.zen-occidental.net/sutras/shingyo.html

Salut Zanshin,

Effectivement ! C'est ce foutu problème d'anxiété que je trimballe depuis un bout de temps, qui m'avait laissé tranquille pendant quelques années et qui revient...

Plus qu'à bosser pour s'en sortir.

@Zenoob

en tout premier, j’ apprécie beaucoup ta façon de dire les choses comme tu les ressens, en toute humilité.

en second, je dirais que tout le monde est sollicité par des préoccupations qui pourraient dégénérer en problème obsessionnel, si on continue à les regarder sur ce plan là, et/ou à s’y attacher.

en troisième, je dirais que, moi aussi, j’ ai de nombreuses préoccupations qui pourraient m’ angoisser, mais peut-être ai-je trouvé une formule pour ne pas en souffrir… il m’ arrive parfois de me laisser volontairement sombrer dans des angoisses, puisque c’est à partir de ce fond que peut surgir une réponse.
Disons que ma formule me permet de refermer mes obsessions à l’ instant même où je le désire… aussi, je n’ ai aucune crainte à m’ y laisser sombrer.
Ma formule ?… au risque de passer encore pour un radoteur, il me suffit de repenser à cette attitude extrême de lâcher-prise, pour qu’aussitôt un bonheur m’ envahisse.

En conclusion, je dirais que notre véritable nature n’ est que bonheur, et qu’il est inapproprié de s’identifier au malheur.

Merci Kaïkan.

Actuellement je ne me pose plus aucune question et je laisse tout aller. Je prends la posture et je ne fais absolument rien à part revenir à elle quand une pensée apparaît. Du coup ça se passe beaucoup mieux !
Et je comprends que toutes mes ratiocinations précédentes participaient de mon trouble : je ne me foutais pas la paix, au contraire, je ne faisais qu'essayer de me modifier, de me contrôler, par peur de moi même, ce qui entretient la tension, et donc la peur... Pas étonnant d'avoir des pensées agressives quand en fait on est agressif avec soi même parce qu'on a peur de ce qu'on ressent et qu'on veut le modifier de force ! C'est comme se taper la tête contre le mur tout en se demandant quand est ce qu'on va cesser d'avoir mal...

Le doute doit me semble-t-il se transformer en connaissance par la reconnaissance positive de sa présence ceci, un peu comme si nous prenions conscience que nous sommes en train de rêver. En effet, douter c'est ne pas savoir qu'on doute et c'est être comme dans un rêve désagréable sans savoir que l'on rêve. Lorsqu'on ne sait pas qu'on est en train de rêver, on s'escrime à agir et à essayer de résoudre les conflits, tentions et énigmes inhérents au scénario du rêve. Mais heureusement lorsque celui-ci est perçu comme tel, on comprend que le scénario et l'acteur étaient finalement Un. C'est à ce moment que ouf ! on peut enfin lâcher prise.

PS : Quand en zazen, on conseil de ne pas alimenter les pensées discursives, c'est parce que ces pensées établissent un scénario qui nous fait endosser inconsciemment un rôle, comme dans un rêve.

Zenoob a écrit:En tout cas, ce flic intérieur, il m'embête. Tout à l'heure en cours, lapsus marrant, j'ai dit "hiéroflic" au lieu de "hiéroglyphe"...

hiéroflic = flic sacré.

En plus, sachant que "flic" vient de l'allemand "Fliege", "mouche" (parce qu'à partir de l'instauration d'un lieutenant de police par Louis XIV, les collaborateurs de la police étaient appelés des "mouches", d'où le "mouchard"), nous avons donc droit à une "mouche sacrée".

Cette sacrée mouche n'arrête pas de tourner et de bourdonner dans nos têtes...

https://youtu.be/9l-YYqjhVi4

"Si je fais zazen quotidiennement, depuis maintenant cinq ans, c'est dans l'espoir de me libérer de cette souffrance."
La seule façon de se libérer de la souffrance est de la comprendre.
C'est son objet, notre cerveau qui sollicite l'aide de notre conscience et qui lui demande : "comprends".
Cela fait, la souffrance disparait et notre cerveau, pour nous encourager à le refaire, nous fait ressentir de l'amour.

La souffrance est l'amour qu'on n'a pas encore compris.
Elle est le moteur de la conscience.
Une bénédiction de la nature.

Si les gens intelligents et sensibles doutent, c'est parce que c'est le doute qui rend intelligent et sensible.
Il est la seule preuve que nous sommes sain d'esprit.
Et la seule chose à nous en faire douter.

De même que tu considères que les moyens habiles consistent en "empêcher l'anticipation", zazen fonctionne ainsi.

Il peut donc être un moyen de se libérer de ses souffrances en les comprenant par le développement de l'intuition "ici et maintenant".

On est d'accord, mais tu ne peux pas contraindre l'autre à faire zazen tandis que, à chaque interaction, tu peux le contraindre à s'éveiller

L'éveil, c'est comme des membres gelés qui se réchauffent, en pire.
C'est douloureux.
Une agonie.

Pas pour rien que personne ne le veut vraiment ou ne le décide.

"en faisant ça, plus tard je m'éveillerai"
Illusion de l'égo.

Tu le décides ici et maintenant pour les bonnes raisons, tu t'éveilles ici et maintenant.
Mais tu prends cher.