Le concept d'éternité, (peut-on concevoir ce qui est éternel ?)

Bankei Yōtaku a écrit:Vous devez savoir que l’esprit d’origine réalisé et ce qui est l’origine de l’esprit ne sont pas différents.

Cette phrase est vraiment magnifique.

Elle m’inspire ceci :
Si je rempli un verre d’eau, ce qui sera contenu dans ce verre, sera t-il différent de toute l’eau contenue dans l’univers ?  

Ca me rappelle le koan où il est question de boire l’océan en une seule gorgée.

@Kaïkan
Merci pour la réponse à ma question en première page.
Je ne savais pas que tu en étais à  l'origine.
Sur le petit nombre de phrases qui pointe beaucoup en si peu de mots , celle là en est une .


Gassho
bulleOcean

Fred a écrit:

Tango a écrit:je ne suis pas stupide…quoi que…
je sais bien que j’ arrive ici sur ce forum, à contre-pied, mais il m’importe de pénétrer autant la voie de Ramana que du Bouddhisme ou autres doctrines.
Si les voies sont multiples, elles sont ultimement Une.
Aussi, lorsqu’ un enseignant écrit une phrase prétendant décrire la réalité, elle devrait être compréhensible par tous.

Premièrement, comme déjà mainte fois évoqué le bouddhisme ne vise pas à décrire la réalité. La vue développée par cette doctrine est celle qui mènera à la cessation de la souffrance. Tu n’arrives pas à voir la nuance.

Deuxièmement :  Penche-toi avec conviction sur l’ensemble de ce qui est dit dans la doctrine bouddhiste. Non seulement tu en comprendras le sens, mais tu en saisiras la profonde cohérence.

Qu'est-ce qui emmène à la cessation de la souffrance, selon notre chez Shakyamuni, si ce n'est justement de retrouver la capacité à voir la réalité telle qu'elle est, c'est à dire non obstruée par nos propres projections?
Certes le bouddhisme (qu'est-ce donc que "Le" bouddhisme?.......parmi tous "Les" bouddhismes?...et les bouddhismes de chacun, teintés de chaque histoire, chaque histoire de pratique, d'école différente, etc etc???).....ne nous parlerait pas de décrire la réalité.......mais retrouver (oui, je dis retrouver), la capacité de Voir, n'est-ce donc pas justement avoir la capacité de pouvoir décrire la réalité?
Si le bouddhisme ne se prétend pas ésotérique, alors ce qu'il énonce à ce sujet ou d'autres, est censé être compréhensible par chacun.
Enfin, c'est ce que j'en ai vécu.
Ce que j'ai entendu il y a vingt ans quand j'étais débutant, je l'ai déjà compris alors....en fait je le comprenais déjà avant, mais juste je ne savais pas que je savais.....et encore ai-je souvent mis des années, parfois vingt, à pouvoir énoncer que je comprenais ce que je savais, et à réaliser qu'en fait je voyais déjà.
En fait je ne crois pas que la vue développée par la doctrine (oh que ce mot me fait mal) mène à la cessation de la souffrance.
Je ressens plutôt que Voir est la cessation de la souffrance directement, et qu'il n'y a pas à aller quelque part....car on y est déjà.

Quand à la conviction, je n'ai pas le sentiment que ça puisse être aussi simple que cela.
En ce qui me concerne, c'est plutôt la conviction qui m'a saisi quand j'ai réalisé que la compréhension qui était déjà en moi depuis bien longtemps, était la même que celle dont le Bouddha causait à ses ouailles. J'ai d'ailleurs le sentiment que beaucoup d'énonceurs de doctrine ont biaisé et tronqué le message originel, et quand je lis les sutras, ça me demande beaucoup plus d'effort pour retirer les effets spéciaux, les marques des sponsors, la publicité, afin de pouvoir juste entendre ce qu'il disait sans tout le rajoutis pour que ça flashe bien auprès des foules.
Je vois bien plus le Bouddha assis tranquille sous sa tonnelle, nous attendre en nous proposant le thé, puis devisant tranquilllement sans chercher à nous convaincre, mais parler de sa conviction à lui, comment il la vit, sans rien nous imposer, sans nous mettre dans un challenge de compréhension.
Je le verrais même bien comme le Christ, ce jour où il dessinait dans le sable alors que tout le monde voulait balancer des caillasses à la femme qui avait osé chercher le plaisir ailleurs....
C'est pas une agrég de philo, c'est vivre, juste vivre.
et Dieu sait (je ne suis pas faché avec Dieu), que vivre, c'est tellement simple que justement ça ne nous le paraît pas, simple.
Alors qu'importe que l'on soit à tel ou tel niveau de compréhension? Celui qui nous importe c'est celui qui nous permet de vivre décemment sans tomber trop fort ni de trop haut. Chacun est différent, mais voulons-nous encore une tour de Babel, ou comprendre la relativité du langage?
Oui certes c'est un forum bouddhiste.
Mais après vingt deux ans, définir le vrai bouddhisme me semble tellement vain maintenant, comme si c'était question de définir, alors qu'il s'agit simplement d'être heureux!

De toutes façons si l'éternité est un concept qui nous échappe, dans le bouddhisme on en parle, de trucs qui sont inimaginables et inimaginés!
Avant la naissance, après la mort........qui de ceux qui énoncent ces mots, peuvent prétendre l'avoir vécu dans leur corps esprit au moment où ils en parlent?
Comment ne pas croire alors que l'illusion est sans cesse utilisée pour parler de trucs improuvables qui nous permettraient de voir la vraie vérité?
C'est marrant en fait les doctrines dharmiques....c'est comme jouer au poker, parfois on bluffe en parlant de trucs qu'on n'a pas vraiment vécu.
C'est vraiment un grand mystère.

Je n'ai personnellement aucune idée de ce qu'est le bouddhisme ...

Lausm a écrit:Qu'est-ce qui emmène à la cessation de la souffrance, selon notre chez Shakyamuni, si ce n'est justement de retrouver la capacité à voir la réalité telle qu'elle est, c'est à dire non obstruée par nos propres projections?

Fred répond au message N°22(de tangolinos) que tu ne transcris que partiellement.
Fred a raison de rappeler que dans l'ordre exact de la réalité de l'enseignement du bouddhisme c'est avant tout de mener vers la cessation de dukkha.
Je te rappelles ce que tu sembles toi aussi avoir oublié : pour contrer dukkha : l'octuple sentier, c'est-à-dire L'attitude de la vie dans le quotidien (vision, pensée, parole, action, mode de vie, effort, attention, méditation) qui doit tendre vers ce qui est juste ou correct.
Il ne s'agit pas de voir la réalité dépouillée de nos projections nia nia nia, mais de modifier notre comportement pour créer les conditions qui font diminuer dukkha pour soi et les autres.

Dans le message n°25 on voit comment tangolinos rejette tout ce qui ne correspond pas à son point de vue et d'ailleurs ce sont tous ces messages depuis des années qui sont dans ce sens. C'est son jeu favoris.    (contre tout ce qui est pour et pour tout ce qui est contre)  
Je comprends ton élan à défendre celui qui te semble opprimé par les vilains gardiens du site Zen et nous, mais peut-être que ce serait bon de ne pas tomber finalement dans la dérive iconoclaste pour affirmer son indépendance et sa propre liberté.
La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres. La liberté de Zen et nous c'est de donner la possibilité de connaître le Bouddhisme et particulièrement la branche zen.
Pour cela il y a un ordre.
D'abord dukkha, les quatre nobles vérités et puis l'octuple sentier.
Je sais que ça ne va pas te plaire mais je suis une nonne zen depuis une quarantaine d'années et j'ai le courage de contredire quand c'est nécessaire.  

bulleOcéan a écrit:Je n'ai personnellement aucune idée de ce qu'est le bouddhisme ...

C'est une voie, tout simplement. On pratique cette voie car on a foi dans le fait qu'elle nous conduira à l'extinction des souffrances ainsi que cela est précisé dans la troisième noble vérité.

Fred a écrit:

bulleOcéan a écrit:Je n'ai personnellement aucune idée de ce qu'est le bouddhisme ...

C'est une voie, tout simplement. On pratique cette voie car on a foi dans le fait qu'elle nous conduira à l'extinction des souffrances ainsi que cela est précisé dans la troisième noble vérité.

Bonjour Fred
Ce n'était pas du tout dans ce sens là que j’énonçais cette phrase.

Oui je me rends compte de la justesse de la phrase de bulleOcéan, mais j'ai cru bon de privilégier les lapinous.

Bonsoir zen et nous

Peut-être qu'attendre que nous saisissions une notion ou qu'une notion nous saisisse est vain et qu'il n'y a pas de raccourci possible, c'est à dire que l'on ne peut faire l'économie de s'éventer, soit pratiquer. Ainsi, bien souvent il ne s'agit pas de changer de sujet mais de changer de domaine; l'action, là où s'entremêle temps et éternité.
Sinon cette éternité me fait penser à cet enseignement sur la buche et la cendre:
D'un point de vue, ,on peut voir la buche naitre et mourir. Et à ce moment là on voit un avant la buche (l'arbre par exemple) et un après la buche, les cendres.
D'un autre point de vue on peut voir le moment de la buche, c'est à dire qu'avant le moment de la buche c'est le moment de la buche et qu'après le moment de la buche c'est le moment de la buche.