Zen et nous

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Kaïkan
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    Penser, c'est dire non. (Alain)

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    Message par Fred Jeu 25 Jan 2018 - 13:31

    De quelle manière réfléchissons-nous (zen et nous) à cette phrase du philosophe Alain :

    "Penser, c'est dire non"

    Personnellement j'y réfléchi de cette façon  Smile  :

    Penser c'est choisir, et choisir, c'est toujours dire non à ce qui n'est pas ce choix.
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    Message par AncestraL Jeu 25 Jan 2018 - 13:34

    Mon idée là-dessus :

    Penser n'est pas forcément choisir.
    Que les pensées nous viennent sans que l'on y fasse quelque chose... ou bien que l'on s'en empare pour réfléchir à ces idées qui passent... ou encore que l'on construise une réflexion et génère les pensées... c'est déjà 3 façon de penser, passives ou actives.

    Mais la volonté n'est pas forcément liée à la pensée.
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    Message par Fred Jeu 25 Jan 2018 - 14:06

    Tu fais bien de montrer qu'il peut y avoir des nuances dans la compréhension du terme "penser".
    Cela dit je pense que c'est dans le sens de "construire une réflexion" que l'entend Alain, mais je me trompe peut-être. En tous les cas, c'est dans ce sens que je l'ai compris.

    Faudrait en tous les cas se mettre d'accord sur ce terme ou expliquer éventuellement dans quel sens on l'entend pour expliquer ensuite de quelle manière il peut être conçu tel qu'une manière de dire non, ce qui bien-sûr peut aussi être contestable.
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    Message par Kaïkan Jeu 25 Jan 2018 - 15:20


    Bonjour,

    Afin d'amener un peu plus d'eau au moulin, je propose de regarder la citation du grand philosophe ALAIN dans son contexte :
    Alain (le philosophe) a écrit:« Penser, c’est dire non. Remarquez que le signe du oui est d’un homme qui s’endort ; au contraire le réveil secoue la tête et dit non. Non à quoi ? Au monde, au tyran, au prêcheur ? Ce n’est que l’apparence. En tous ces cas-là, c’est à elle-même que la pensée dit non. Elle rompt l’heureux acquiescement. Elle se sépare d’elle-même. Elle combat contre elle-même. Il n’y a pas au monde d’autre combat. Ce qui fait que le monde me trompe par ses perspectives, ses brouillards, ses chocs détournés, c’est que je consens, c’est que je ne cherche pas autre chose. Et ce qui fait que le tyran est maître de moi, c’est que je respecte au lieu d’examiner. Même une doctrine vraie, elle tombe au faux par cette somnolence. C’est par croire que les hommes sont esclaves. Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit. Qui croit ne sait même plus ce qu’il croit. Qui se contente de sa pensée ne pense plus rien. »

    Alain, Propos sur les pouvoirs, § 139.

    Faut reconnaître que ça en jette...  Very Happy
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    Message par Fred Jeu 25 Jan 2018 - 15:34

    Réfléchir, c’est nier ce que l’on croit.

    Il y-a bien un moment où on ne nie pas ce que l'on croit, c'est le moment où l'on dit ce que l'on croit.

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    Message par lausm Jeu 25 Jan 2018 - 18:32

    Et si penser c'est choisir et dire oui à ce choix? Tout simplement?

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    Message par Sourire Jeu 25 Jan 2018 - 23:24

    Le fait de choisir veut dire qu'on a envisagé le "non"... et que ce "oui" est un "non au non"
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    Message par esprit du débutant Ven 26 Jan 2018 - 0:33

    Penser c'est dire non.
    Cela me fait dire que, ne pas penser c'est dire oui c'est acquiescer, c'est renter la tête et peut-être même n'offrir aucune résistance se soumettre. Rappelons nous la planète des singes, cela commence par un premier mot crier haut et fort "non!". D'ailleurs on a constaté que les régimes politiques qui veulent maintenir "l'ordre et la sécurité blablabla" (pour reprendre les mots du dictateur empereur Palpatine dans star wars) commencent par empêcher de penser. On brûlera donc les livres et pour rejoindre Alain quand il écrit "qui se contente de sa pensé ne pense plus rien",et bien on interdira les réunions ou groupement de personnes.
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    Message par tangolinos Ven 26 Jan 2018 - 21:14

    Je dirais que l' intuition propose et que la raison censure.

    Disons alors que selon Alain la pensée se résume à l' activité de la raison.

    Or je soupçonne fortement que la pensée soit toujours présente pour pouvoir accueillir ce que l' intuition propose... Sans cet accueil, je crains fort que la pensée soit vide.
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    Message par Kaïkan Ven 26 Jan 2018 - 21:27


    Il y a dans ce lien le chapitre : Explication détaillée qui est très bien conçu →
    https://ggpphilo.wordpress.com/alain-penser-cest-dire-non/

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    Message par tangolinos Sam 27 Jan 2018 - 19:53

    Alors disons que cette proposition de lire ce texte m' incite à dire NON....NON je ne lirai pas ce texte qui d' emblée m' interdit de le nier.
    Alors disons que selon Alain ma pensée m' oblige à refuser ce qu'il dit, alors en tout respect de sa personnalité et de ses dires, ma pensée refuse tout ce qu'il dit.
    Alors pourquoi donc aller plus loin dans ce délire ?
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    Message par Fred Sam 27 Jan 2018 - 20:20

    Tango a écrit:Alors pourquoi donc aller plus loin dans ce délire ?

    Pour savoir à quoi tu dis non Laughing
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    Message par tangolinos Sam 27 Jan 2018 - 20:41

    Je dis non au NON brandi par Alain.
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    Message par Fred Sam 27 Jan 2018 - 20:48

    Tu dis non au non de Alain parce que tu es d'accord avec lui ou parce que tu n'es pas d'accord ? clown
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    Message par tangolinos Sam 27 Jan 2018 - 21:05

    Je dis non au non d’ Alain, pour respecter son élan et pour montrer combien cet élan est absurde.
    Comme évoqué dans mon message N°9 de ce sujet, Alain ne considère qu’un aspect de la pensée.
    C’est comme si on postulait que la pensée n’ est que noire, et qu’on déduise forcément que le blanc n’ existe pas.
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    Message par Kaïkan Sam 27 Jan 2018 - 22:18


    J 'ai trouvé ce lien intéressant → https://ggpphilo.wordpress.com/alain-penser-cest-dire-non/
    Parce que je n'étais pas conscient de la quantité incroyable d'informations qui est donnée dans ce texte d'Alain, qui est plutôt succinct au demeurant.

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    Message par tangolinos Dim 28 Jan 2018 - 19:46

    @Kaïkan
    innocent comme je suis, j’ ai lu ton lien, et je me suis retrouvé dans un labyrinthe…
    Alors disons que ce genre de propos m’ agacent, puisqu’ils ne proposent pas la cible sur laquelle je pourrais poser mon doigt en me disant voilà une fondation sur laquelle je pourrais m’ assoir.

    En conclusion, je pourrais dire qu’il y a des personnages qui ont acquis un certain pouvoir pour pouvoir dire des choses solennelles… mais il est possible de penser que ces mêmes personnages ont baissé leur culotte pour obtenir l’ insolence de pouvoir clamer des choses que personne ne pourrait contredire.
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    Message par lausm Dim 28 Jan 2018 - 21:03

    Je dois dire que j'ai tenté de lire ce texte est qu'il m'a rebuté par ce que j'ai ressenti comme une absence de fluidité. Il y a des lectures qui passent toutes seules, et d'autres qui sont comme un tas de roches à traverser....ce truc m'a donné l'impression de la seconde option.
    Mais peut-être que je ne suis pas de taille.
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    Message par Kaïkan Dim 28 Jan 2018 - 21:48


    Dans le lien il faut seulement lire le chapitre : 1. La pensée comme sport de combat
    Autrement le texte d'Alain est vraiment difficile à décrypter et cela pour tout le monde.
    Avant de comprendre ce qu'il a vraiment voulu dire c'est toute une épreuve...   Laughing
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    Message par Fred Dim 28 Jan 2018 - 23:09

    En fait on peut réfléchir sur cette phrase laconique que Alain prononce en tout début de sa démonstration, ou bien parler sur l'ensemble de ce qu'il développe par la suite pour expliquer pourquoi il cède à une telle affirmation.

    C'est intéressant aussi de voir nos réactions devant cette seule phrase prise à part.
    Là dessus finalement, ce n'est pas tant ce que dit Alain qui nous intéresse, mais ce que nous avons à dire nous personnellement au sujet de cette sentence. Car pour en revanche s'intéresser à ce qu'en dirait Alain, il faudrait bien évidemment lire, examiner et commenter ce que cette affirmation lui fait dire à lui, mais c'est vrai que ce sont deux démarches différentes.

    Tango a écrit:
    Je dis non au NON brandi par Alain.

    Je note que tu n'as pas dit : Je dis oui au oui, ce qui serait l'extrême opposé.



    Une réflexion en passant :
    Finalement si on disait non à tout, on dirait non aussi au oui...Alors que si on disait oui à tout, on dirait oui aussi au non.
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    Message par esprit du débutant Lun 29 Jan 2018 - 21:26

    Il y a un non que l'on entend souvent ici.
    Un non qui n'est pas privation, un non qui va au-delà de l'excès et du manque, au-delà même d'une gradation.
    Saisir et dessaisir, comme le disait Zanshin à propos du kolomo noir; Saisir le côté obscur le démon tel qu'il vient et s'en dessaisir. Saisir le bouddha tel qu'il vient et s'en dessair.
    Ce non qui m'invite au-delà de toutes stations objectives ou subjectives; Qui le prononce ou Quoi le prononce?
    Penser c'est ovjectiver ou subjectiver.
    Pas penser c'est aussi objectiver ou subjectiver.
    Tous deux sont du domaine du manque et de l'excès. Comment alors ce "penser" ou ce "pas penser" pourraient-ils prononcer un tel non?
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    Message par tangolinos Lun 29 Jan 2018 - 21:35

    @ Fred

    OUI Alain aurait du intituler son même message en disant:

    ‘’Penser c’est dire OUI’’… à la solitude ontologique, au recul face à toute proposition, etc…
    ça lui aurait évité d’ avoir à se justifier en déblatérant tant d’ idées qui finalement sont contradictoires avec son ‘’NON’’.
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    Message par Kaïkan Lun 29 Jan 2018 - 21:40


    L'impression que laisse en moi ce fameux "non" du philosophe Alain, c'est que bien plus qu'un "non", c'est plutôt un doute qu'il émet. C'est ce doute envers lui-même et envers le monde entier qui engendre en lui toutes ses réflexions philosophiques.
    Le doute le force à penser et à chercher.
    C'est peut-être qu' Alain, sans le savoir, était plus proche de la philosophie rinzai que de celle du sôtô. rigolo
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    Message par tangolinos Mar 30 Jan 2018 - 19:18

    Kaïkan a écrit:
    L'impression que laisse en moi ce fameux "non" du philosophe Alain, c'est que bien plus qu'un "non", c'est plutôt un doute qu'il émet. C'est ce doute envers lui-même et envers le monde entier qui engendre en lui toutes ses réflexions philosophiques.
    Le doute le force à penser et à chercher.
     On peut le voir comme tu dis, mais ma tendance serait encore plus saignante.
    Ce fameux ‘’NON’’ me fait penser à l' adolescent, qui remet en question tout ce que les vieux ont tenté de lui apprendre, et qu’il a perçu émotionnellement comme étant des ordres.
    Kaïkan a écrit:C'est peut-être qu' Alain, sans le savoir, était plus proche de la philosophie rinzai que de celle du sôtô.  rigolo
    Tiens, ce serait intéressant que tu nous exposes ce que tu vois comme distinctions entre ces deux écoles que sont le sôtô et le rinzaï… peut-être serait-il l’ occasion d’ ouvrir un nouveau sujet… à toi de voir.
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    Message par Fred Ven 2 Fév 2018 - 14:52

    En fait, nous faisons tous un peu la leçon au jeune homme ou à la jeune fille que nous étions, du moins que nous étions selon le souvenir que nous avons d'eux, de leur état d'esprit, de leurs croyances etc.

    N'est-ce pas finalement à eux que nous disons non quelque part ? N'est-ce pas à ce jeune homme et à cette jeune fille que nous parlons en long, en large et en travers de détachement, nous appuyant par là sur un axiome : Ce jeune homme ou cette jeune fille faisaient l'épreuve de l'attachement qui signifie souffrance.
    .

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