Zen et nous

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    Se dire éveillé

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    Message par Fred le Mer 14 Juil 2010 - 17:32

    Voici une petite réflexion que je livre à votre intelligence.



    Sur les sites Bouddhistes, on ne voit pratiquement que des individus éveillés ou du moins qui se disent tels. Mais n’est-ce pas au fond une chose qui s’accorde à l’intention des enseignements, qui tendent à nous libérer du doute. Se libérer du doute quant au fait que nous soyons éveillés n'est-il pas déjà essentiel en soi. N’y a-t-il pas une certaine hérésie à espérer trouver des réponses au dehors de notre propre expérience sous couvert de se dire soi même non éveillé ?



    Se dire éveillé c’est affirmer notre certitude dans le fait qu'il ne puisse loger en nous aucun être que nous pourrions dire ou ne pas dire éveillé, c'est se sentir soi-même comme autonome, c’est sentir que la vie est à elle seule la réponse et c’est voir dans toute forme de tentative par l’homme de mettre la main sur l’Esprit, une forme de limitation qui jamais ne pourra englober l’expérience dans toutes ses particularités et dans toute sa richesse. C'est être seul sous sa propre lumière.



    Se dire non éveillé c’est entretenir une pensée qui détermine qu’il puisse y avoir une forme particulière et aboutie de l’esprit qui puisse nous échapper. Ainsi, c’est plutôt depuis la forme présente de notre esprit que devra partir la certitude, certitude qui n’a plus à être confirmée d’ailleurs par la pensée même de notre propre réalisation. Cette certitude effacera toute trace d’éveil.



    Pourtant si on me demandait si je suis éveillé, pour toutes les raisons que j’ai dites, je ne pourrais répondre que par l’affirmative car le contraire serait une forme de négation de mon identité avec l’UN ce qui serait aussi une façon de scinder l’autre et de ne pas reconnaître en lui mon semblable en tout point, ceci dans une perception qui quoi qu’il en soit peut être différente de la mienne, qui lui appartient, mais qui reste et c’est cela qu’il faut noter, l’une des expressions totalisantes du monde.
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    Message par Huanshen le Jeu 15 Juil 2010 - 15:43

    L'éveil est souvant un sujet tabou en Asie pour des raisons culturelles sans doute liée à toute la mythologie qui tourne autour de ce phénomème.

    Indépendamment de toute notion de transmission, il semble que l'éveil soit auto-confirmé dans la mesure où un changement d'état survenu après une brève rencontre avec l'absolu se passe bien souvant de la confirmation de tiers. Qu'en pensez-vous?
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    Message par Fred le Jeu 15 Juil 2010 - 17:52

    Le tiers était l'obstacle, lorsque le tiers disparaît à quoi peut donc s'attacher la confirmation. Ainsi l'obtention de la transmission par un tiers est en elle même ce qui légitimera le geste du dit éveillé sous le regard du disciple encore aveuglé par la lumière de l'éveil.
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    Message par Blutack le Dim 18 Juil 2010 - 22:07

    La grande majorité des gens que j'ai croisé sur les forums ne se présente pas comme éveilé. Donc je me demande où tu es allé chercher ce prétexte à un nième post sur le "il ne faut rien chercher" ???
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    Message par lausm le Lun 19 Juil 2010 - 14:10

    Concernant le fait de répondre à une question (aussi incongrue, pardonnez moi ma franchise), que "êtes-vous éveillé), à mon avis, la meilleure réponse serait de n'en rien dire.
    En effet, répondre "oui, certifierait la permanence d'un état. Hors, l'éveil est tout sauf quelque chose de durable! Sinon, on dit qu'il existe un quelque chose avec une substance fixe appelée "Je suis éveillé", et là à mon avis on n'est plus vraiment dans les clous de ce qu' a formulé le Bouddha.
    Mais dire "je ne suis pas éveillé", ce serait dire qu'on est identifié à son moi illusionné. Est-ce notre vraie nature?? Je ne crois pas.

    La question réelle, n'est pas tant de savoir si Je est éveillé ou pas.
    La question est plutôt de savoir comment éveiller "Je".
    Pas de demander "êtes-vous éveillé", mais plutôt "comment vous éveillez-vous". Ou "voulez-vous vous éveiller".
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    Message par tangolinos le Jeu 29 Juil 2010 - 19:33

    L'éveil est souvant un sujet tabou en Asie
    Ce n' est pas qu' en Asie...
    Il reste tabou parce qu' inexprimable...

    Indépendamment de toute notion de transmission, il semble que l'éveil
    soit auto-confirmé dans la mesure où un changement d'état survenu après
    une brève rencontre avec l'absolu se passe bien souvant de la
    confirmation de tiers. Qu'en pensez-vous?
    Oui, encore faut-il l'avoir digéré, pour l' intégrer...

    La confirmation d' un tiers ne pouvant être qu' au niveau de ce tiers...
    Le chemin se faisant avant l' éveil, comme après...
    comme la respiration:
    inspiration, digestion, expiration....
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    Message par Kaïkan le Mar 31 Aoû 2010 - 12:13

    lausm a écrit:Concernant le fait de répondre à une question (aussi incongrue, pardonnez moi ma franchise), que "êtes-vous éveillé), à mon avis, la meilleure réponse serait de n'en rien dire.
    En effet, répondre "oui, certifierait la permanence d'un état. Hors, l'éveil est tout sauf quelque chose de durable! Sinon, on dit qu'il existe un quelque chose avec une substance fixe appelée "Je suis éveillé", et là à mon avis on n'est plus vraiment dans les clous de ce qu' a formulé le Bouddha.
    Mais dire "je ne suis pas éveillé", ce serait dire qu'on est identifié à son moi illusionné. Est-ce notre vraie nature?? Je ne crois pas.

    La question réelle, n'est pas tant de savoir si Je est éveillé ou pas.
    La question est plutôt de savoir comment éveiller "Je".
    Pas de demander "êtes-vous éveillé", mais plutôt "comment vous éveillez-vous". Ou "voulez-vous vous éveiller".

    La question réelle devrait être:comment vais-je aider les "autres" à atteindre l'éveil (afin de pouvoir dire : tous les êtres sensibles et moi-même avons atteint le SATORI).


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    Message par tangolinos le Mar 31 Aoû 2010 - 12:41

    Kaikan
    la question que tu mets en avant, me semble être la question que se pose celui qui est déjà éveillé.
    Il y a bien dans celle-ci l' intention de transmettre, qui s' oppose à celle de recevoir.
    L' expiration après l' inspiration, comme la respiration....
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    Message par Kaïkan le Mar 31 Aoû 2010 - 13:03

    tangolinos a écrit:Kaikan
    la question que tu mets en avant, me semble être la question que se pose celui qui est déjà éveillé.
    Il y a bien dans celle-ci l' intention de transmettre, qui s' oppose à celle de recevoir.
    L' expiration après l' inspiration, comme la respiration....

    Bonjour,
    En rejetant toute réalisation et donc en pratiquant de façon "mushotoku" (sans but ni esprit de profit), les Bodhisattvas entrent sans entrer dans le Nirvana et aident sans les aider tous les êtres qui souffrent.
    Ils ne se posent aucune question au sujet de leur propre éveil et n'attendent pas, avant d'agir, d'avoir saisi quoi que ce soit ou d'essayer de situer un avant et un après.


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    Message par tangolinos le Mar 31 Aoû 2010 - 14:18

    Il me semble bien que la méthode zen, fasse que l' "Eveil" s' obtienne progressivement, tellement progressivement qu' il puisse même en devenir insensible.
    Mais il y a bien une progression sur le chemin qui indique bien qu' il y a un avant et un après.
    Avant d' être prof. , il aura bien fallu être élève......
    Je comprends bien que le cheminement nécessite de faire abstraction de toute intention (sans but ni esprit de profit), mais, quand le chemin est devenu conscient, sans l'intention de faire cette abstraction le chemin ne peut se faire.

    Par exemple:
    Pour pratiquer zazen, il faut avoir, au moins au départ, l' intention de s' assoir.

    Je comprends bien que par la pratique le "mushotoku" puisse lui aussi progresser,
    que d'entrainement à l' attitude, il devienne un état permanent.

    Mon chemin ne m' a pas été enseigné, tout au moins consciemment, mais, je retrouve dans le zen une similitude de compréhension qui ne peut me faire qu' adhérer.
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    Message par Huanshen le Mar 31 Aoû 2010 - 15:03

    lausm a écrit:
    La question réelle, n'est pas tant de savoir si Je est éveillé ou pas.
    La question est plutôt de savoir comment éveiller "Je".
    Pas de demander "êtes-vous éveillé", mais plutôt "comment vous éveillez-vous". Ou "voulez-vous vous éveiller".

    "Je" ne peut s'éveiller, car l'éveil consiste à réaliser que le "je" est une illusion; que le "je" et le "moi" n'ont pas plus réalité qu'une bulle de savon.

    Une fois que celà est vraiment compris, l'éveil est permanant. Car lorsque l'on réalise vraiment que ce qui semblait être un serpent dans l'obscurité n'était en réalité qu'une corde, on ne retombe plus jamais dans l'illusion.

    Comment réaliser celà? Laisser tomber toutes ces théories et vaines discussions. Laisser tomber ces 'mushotokus' et autres niaiseries pour touristes en mal d'orientalisme japonisant...

    ...et chercher le source du sentiment d'existence. Tous les être sensibles ont conscience d'exister. Ainsi, tous les êtres sensibles ont la Nature-de-Bouddha. Mais qu'est ce que ce sentiment "Je"? D'où vient-il? Où est-il? Dans le corps? En dehors du corps?

    Sans penser au mal ni au bien, où était ce "Je" avant la naissance de vos parents?

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    Message par Kaïkan le Mar 31 Aoû 2010 - 15:46

    Huanshen a écrit:
    lausm a écrit:
    La question réelle, n'est pas tant de savoir si Je est éveillé ou pas.
    La question est plutôt de savoir comment éveiller "Je".
    Pas de demander "êtes-vous éveillé", mais plutôt "comment vous éveillez-vous". Ou "voulez-vous vous éveiller".

    "Je" ne peut s'éveiller, car l'éveil consiste à réaliser que le "je" est une illusion; que le "je" et le "moi" n'ont pas plus réalité qu'une bulle de savon.

    Il est important de distinguer la différence entre le je (qui agit) et le moi (l'égo).
    Pas de je et de moi = asile psychiatrique.
    Dépouiller le je et le moi de toute décoration = pratiquer la Voie


    Une fois que celà est vraiment compris, l'éveil est permanant. Car lorsque l'on réalise vraiment que ce qui semblait être un serpent dans l'obscurité n'était en réalité qu'une corde, on ne retombe plus jamais dans l'illusion.

    C'est une vue erronée et égoïste de croire qu'une réalisation aussi haute soit elle nous permet de ne plus retomber jamais dans l'illusion. (Certains créent du Satori à partir de leurs illusions, d'autres s'illusionnent au sujet du Satori.)

    Comment réaliser celà? Laisser tomber toutes ces théories et vaines discussions. Laisser tomber ces 'mushotokus' et autres niaiseries pour touristes en mal d'orientalisme japonisant...

    Réaliser Hishyrio mushotoku ici et maintenant c'est justement abandonner toute Japo-niaiserie!

    ...et chercher le source du sentiment d'existence. Tous les être sensibles ont conscience d'exister. Ainsi, tous les êtres sensibles ont la Nature-de-Bouddha. Mais qu'est ce que ce sentiment "Je"? D'où vient-il? Où est-il? Dans le corps? En dehors du corps?

    Abandonner toute recherche, seulement être assis (c'est-à-dire présent ici et maintenant dans cette existence éphémère), voilà l'expression même de la Nature-de-Bouddha.

    Sans penser au mal ni au bien, où était ce "Je" avant la naissance de vos parents?

    Finalement chaque instant est la réalisation du Genjô-Koan. (sans recherche & sans obtention)

    Ces quelques remarques rapides n'ont pour but que la clarification du Dharma (la compréhension que nous en avons), afin de progresser tous ensemble dans l'enseignement bouddhiste . Kaï-Kan Taï-Shin mardi 31 août 2010.



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    Message par lausm le Mar 31 Aoû 2010 - 16:39

    Eh bien!!
    Tant de science m'impressionne!
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    Message par tangolinos le Mar 31 Aoû 2010 - 17:44

    Kaikan a écrit: Ces quelques remarques rapides n'ont pour but que la clarification du Dharma afin de progresser tous ensemble dans l'enseignement bouddhiste
    J' apprécie le "tous ensemble",
    et c' est bien dans ce sens que je ne voudrais pas que l' échange que nous ayons, puisse dégénérer dans une quelconque valorisation individuelle.
    N' oublions pas que nous marchons sur des charbons ardents, dans le sens que nous tentons d'exprimer l' inexprimable.
    Chacun chemine au bord d'un précipice, et plus il y a d' altitude plus le précipice est profond.
    La moindre maladresse d'expression devient de plus en plus périlleuse...

    Je ne doute pas que Huanshen vive ce qu'il affirme, mais l' utilisation des mots avec leurs interprétations multiples, ne peuvent que nous interroger.
    Il me semble bien qu' il faut tenir compte du fait qu' il répondait à Lausm qui demandait comment éveiller le "je".
    Dans ce message, ce que Huanshen me semble vouloir transmettre, c' est que dans la phase ascensionnelle il faut tout laisser tomber, même l' idée des 'mushotokus' et surtout la dernière préoccupation de Lausm l' idée du "Je".

    Je ne doute pas non plus sur ce qu' a voulu dire Kaikan, à travers le texte de Huanshen,

    Malgré que je puisse soutenir Huanshen, avec son "éveil permanent", je retiens bien:

    C'est une vue erronée et égoïste de croire qu'une réalisation aussi haute soit elle nous permet de ne plus retomber jamais dans l'illusion. (Certains créent du Satori à partir de leurs illusions, d'autres s'illusionnent au sujet du Satori.)

    Il s' agit bien de poser les mots qui participent à la clarification du Dharma.
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    Message par Kaïkan le Mar 31 Aoû 2010 - 18:21

    tangolinos a écrit:Il me semble bien que la méthode zen, fasse que l' "Eveil" s' obtienne progressivement, tellement progressivement qu' il puisse même en devenir insensible.
    Mais il y a bien une progression sur le chemin qui indique bien qu' il y a un avant et un après.
    Avant d' être prof. , il aura bien fallu être élève......
    Je comprends bien que le cheminement nécessite de faire abstraction de toute intention (sans but ni esprit de profit), mais, quand le chemin est devenu conscient, sans l'intention de faire cette abstraction le chemin ne peut se faire.

    Par exemple:
    Pour pratiquer zazen, il faut avoir, au moins au départ, l' intention de s' assoir.

    Je comprends bien que par la pratique le "mushotoku" puisse lui aussi progresser,
    que d'entrainement à l' attitude, il devienne un état permanent.

    Mon chemin ne m' a pas été enseigné, tout au moins consciemment, mais, je retrouve dans le zen une similitude de compréhension qui ne peut me faire qu' adhérer.

    Si je comprends bien il semble difficile d' abandonner la notion de avant et après, ainsi que la notion de réalisation progressive ou abrupte.

    Pour franchir cette difficulté on a recours au feu de bois. D'abord il y a le bois puis le feu puis la cendre. Pourtant la cendre ne connait pas le bois , et le bois n'est pas devenu cendre. La cendre est la cendre et le bois est le bois.

    Le pratiquant ne voit pas que le feu de sa pratique l'a transformé et il ne sait pas s'il a ou non le Satori.
    Il a l'impression de toujours avoir été tel qu'il est car il est dans un état "normal" et naturel. Les autres disent qu'il a le Satori. Mais la cendre ne connait pas le bois.

    J'espère avoir été clair mais il m'a fallu personnellement des années pour comprendre l'image du bois et de la cendre. Je ne suis pas un surdoué je l'admet, mais j'aime contempler le feu de bois...


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    Message par Huanshen le Mar 31 Aoû 2010 - 18:26

    Merci pour ses précisions, Tangolinos.

    Je connais mon catéchisme Soto Zen, mais reste dubitatif lorsque l'on se contente de me le servir à toutes les sauces.

    Le problème vient de l'idée que l'éveil serait un état modifié de conscience susceptible d'être perdu, ainsi que l'idée qu'un "Je" puisse être éveillé, alors que l'éveil est au contraire la réalisation que ce "Je", bien que présent avant et après l'éveil, est aussi impermanent que vide de nature propre. Cette réalisation n'est pas un état modifié de conscience, mais une connaissance inébranlable de la nature de 'ce qui est' que l'on ne peut ni perdre ni oublier.

    Un autre problème plus spécifique au Zen Soto est la négation totale de l'éveil en dehors de la pratique de zazen qui ne semble directement lié à la réforme de Manzan. C'est la négation même de l'éveil des Bouddhas et des patriarches. Dogen a vécu l'éveil lors de son séjour dans les monastères des cinq montagnes. Son oeuvre est très complexe et s'adresse avant tout à la pratique fondée sur l'éveil (vécu comme évenement spécifique à un moment déterminé, décrit dans le Denkoroku de Keizan) qui, lorsqu'il intervient, se révèle effectivement n'avoir ni commencement ni fin.

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    Message par tangolinos le Mar 31 Aoû 2010 - 21:04

    Kaikan
    je n' ai pas suivi la voie du zen, je ne fais qu' essayer de la comprendre...
    il ne me semble pas être trop décalé par mes interventions, bien que je ne me serve pas du cathéchisme dont parle Huanshen...
    Ce qui me rapproche du zen, c'est les idées qui en émanent, idées dont j' étais complètement allergique et hermétique avant mon "instant".
    Si la sensation d' avoir vécu l "Eveil" m' appartient, je ne peux ni ne veux l' affirmer...
    Ce que je veux dire par là c' est que pour moi, il y a eu vraiment un avant et un après, tout s' est passé en une fraction de seconde.
    Et comme je ne savais pas du tout ce qui allait m' arriver, je n' avais aucune intention. Ainsi les notions de "avant après" et de "réalisation" ne m' appartenaient pas du tout.
    Quand tu dis:
    il m'a fallu personnellement des années pour comprendre l'image du bois et de la cendre
    ta compréhension est bien à l' image du lent cheminement de la voie du zen, ce qui fait que tu en as perdu le avant et le après.
    Le pratiquant ne voit pas que le feu de sa pratique l'a transformé
    la transformation a bien suivi l' écoulement linéaire du temps terrestre, bien que cet écoulement puisse disparaître pour le pratiquant.

    Huanshen

    Cette réalisation n'est pas un état modifié de conscience, mais une connaissance inébranlable de la nature de 'ce qui est' que l'on ne peut ni perdre ni oublier.
    C' est bien en cela que je puisse te soutenir.
    Mais il faut maintenir la vigilance a ne pas se laisser emporter par les euphories de groupe.
    lorsqu'il intervient, se révèle effectivement n'avoir ni commencement ni fin.
    pour ma part, l' "instant" fut tellement bref, que le commencement et la fin étaient totalement confondus avec l' instant même.

    Il serait constructif de développer "la nature de ce qui est", chacun avec ses mots, bien qu' il s'agisse là d' une tentative périlleuse tant qu' à la difficulté de poser des mots.
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    Message par TARA le Mar 31 Aoû 2010 - 22:56

    Un être éveillé peut se cacher derrière n'importe qui qui croisera votre route, lui seul saura qu'il est un être éveillé mais ne vous le dira jamais, alors ouvrez votre esprit lui seul est capable de tout reconnaitre.
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    Message par Invité le Mar 31 Aoû 2010 - 23:04

    Bonjour tous,

    Kaikan:
    Le pratiquant ne voit pas que le feu de sa pratique l'a transformé et il ne sait pas s'il a ou non le Satori.
    Je ne sais pas s'il ne sait pas, parce que de tous les témoignages que j'ai entendu sur la question, que ce soit nommé "Eveil", "Satori", "naissance spirituelle", il se trouve que les personnes qui pensent l'avoir vécu, se souviennent de la date précise, un peu comme on se souvient de la date de son anniversaire.
    Il y aurait bien, si ces personnes parlent dans le fond (et pas forcément dans la forme) de la même chose, un avant et un après, "du point de vue linéaire" et donc une conscience de la transformation. Alors peut-être le bois ne connait pas la cendre, mais la cendre connait un peu le bois...

    Huanshen:
    Indépendamment de toute notion de transmission, il semble que l'éveil soit auto-confirmé dans la mesure où un changement d'état survenu après une brève rencontre avec l'absolu se passe bien souvant de la confirmation de tiers. Qu'en pensez-vous?
    Il me semble que "l'auto-confirmation" est risquée, mais la "confirmation" par un tiers aussi, finalement car ça dépend du "tiers" qui confirme.
    Je ne pense pas que l'Eveil soit une "fin" du cheminement, mais comme j'ai dit plus haut une sorte de "naissance spirituelle", une petite graine d'absolu plantée dans le relatif. S'il y aurait un "travail" avant pour atteindre l'Eveil, tout en étant "Mushotoku", et il y aurait un "travail" après pour faire pousser la graine de Satori. Mais ce "travail" serait naturel, comme une plante qui pousse, mais cependant qui ne peut se passer de son environnement.

    Tangolinos:
    Il serait constructif de développer "la nature de ce qui est", chacun avec ses mots, bien qu' il s'agisse là d' une tentative périlleuse tant qu' à la difficulté de poser des mots.
    Quand je vois comment c'est difficile de dire les choses et de savoir que ça va être interprété chacun à sa façon, c'est en effet "périlleux". Chacun a sa "nature", tout en ayant la même "Nature".

    Tara:
    Un être éveillé peut se cacher derrière n'importe qui qui croisera votre route, lui seul saura qu'il est un être éveillé mais ne vous le dira jamais, alors ouvrez votre esprit lui seul est capable de tout reconnaitre.
    Il y a un "maître" qui fait rire ceux qui ne le comprennent pas et qui fait rire ceux qui le comprennent. Il est "aware"... Wink


    Bonne soirée,
    Sylvie

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    Message par lausm le Mer 1 Sep 2010 - 0:02

    Yo, ça commence à fumer, cool!!
    Je lis actuellement "l'àge d'or du zen" de John Wu.
    Il relate surtout les maîtres du chan, en Chine vers le 9e siècle.
    et sans cesse ils parlent de pratiquer à partir de l'Eveil, et ne rivent pas cela au fait de s'asseoir ou pas, même s'ils pratiquaient.
    Car des gens s'assoient pendant des années, et restent toujours aussi stupides. Donc en zazen on peut cultiver sa connerie et son esprit obtus, tout comme on peut choisir l'Eveil.
    Après, si l'on peut sentir qu'on touche le grand truc, le fait d'avoir un autre face à soi qui regarde comment ça évolue, peut permettre de recadrer si l'on dérive à cause de cette expérience forte, être contenu, et continuer à creuser, approfondir cette expérience qui est soumise elle-même à l'impermanence, jusqu'à effacer progressivement toute différence entre pratique assise et reste du quotidient, dans son esprit.
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    Message par Yudo, maître zen le Mer 1 Sep 2010 - 8:54

    lausm a écrit:
    et sans cesse ils parlent de pratiquer à partir de l'Eveil, et ne rivent pas cela au fait de s'asseoir ou pas, même s'ils pratiquaient.
    Car des gens s'assoient pendant des années, et restent toujours aussi stupides. Donc en zazen on peut cultiver sa connerie et son esprit obtus, tout comme on peut choisir l'Eveil.
    Il m'a toujours semblé que les maîtres zen du passé, à leur façon toujours très abrupte, tentent systématiquement de décourager toute forme d'attachement à ZE truc qui serait la recette miracle. Toujours un coup d'un côté ou un coup de l'autre. Dire "Zazen ne sert à rien" sert à empêcher qu'on y voie une technique. Dire "il est inutile de s'asseoir" signifie que ça ne se passe pas que là. Dire "les sûtras ne servent à rien" permet d'empêcher la fixation sur les récitations, etc. Certes, ils pourraient dire les choses de façon plus nuancée, mais (et c'est aussi un élément qui revient tout le temps) on ne veut pas mâcher la nourriture pour l'étudiant. Il doit de lui-même se poser la question. La question une fois posée, tout devient possible. Mais si la réponse est déjà donnée, quand viendra la question?
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    Message par Kaïkan le Mer 1 Sep 2010 - 9:28

    lausm a écrit:Yo, ça commence à fumer, cool!!
    Je lis actuellement "l'àge d'or du zen" de John Wu.
    Il relate surtout les maîtres du chan, en Chine vers le 9e siècle.
    et sans cesse ils parlent de pratiquer à partir de l'Eveil, et ne rivent pas cela au fait de s'asseoir ou pas, même s'ils pratiquaient.
    Car des gens s'assoient pendant des années, et restent toujours aussi stupides. Donc en zazen on peut cultiver sa connerie et son esprit obtus, tout comme on peut choisir l'Eveil.
    Après, si l'on peut sentir qu'on touche le grand truc, le fait d'avoir un autre face à soi qui regarde comment ça évolue, peut permettre de recadrer si l'on dérive à cause de cette expérience forte, être contenu, et continuer à creuser, approfondir cette expérience qui est soumise elle-même à l'impermanence, jusqu'à effacer progressivement toute différence entre pratique assise et reste du quotidient, dans son esprit.

    Bonjour,

    Il faudrait également faire très attention à clarifier ce dont nous parlons afin de ne pas créer de quiproquos.

    Il y a les expériences (mystiques, psychologiques, métaphysiques ou autres), qui peuvent être très fortes, qui se produisent à une date exacte et qui laissent un souvenir très précis.
    Ces expériences sont diverses, nombreuses, elles sont répertoriées aussi bien chez les yogis que chez les grandes religions monothéistes.

    Et puis il y a la "réalisation de la plus haute dimension" qui est, pour moi, une vie entière de méditation sans objet et sans but, immersion (inconsciente) dans sa nature originelle (ou nature propre), c'est-à-dire Bussho ou Nature-de-Bouddha (dixit Dogen) ; réalisation qui me semble bien décrite dans le passage suivant :

    «Il n'y a ni identité ni différence, ni asservissement ni libération. Maintenant vous savez que tous les êtres sensibles sont originellement de parfaits Éveillés; que samsara et nirvana sont comme le rêve de la nuit dernière. Nobles fils, puisqu'ils sont comme les rêves de la nuit dernière, vous devriez savoir que samsara et nirvana n'ont ni avènement ni cessation. ni allée ni venue. Dans cette réalisation il n'y a ni gain ni perte, ni adoption ni rejet. Dans celui qui réalise il n'y a pas "s'efforcer", "laisser-aller", "arrêter les pensées" ou "éliminer les passions". Dans cette réalisation il n'y a ni sujet ni objet, et ultimement ni Réalisation ni Réalisé. La nature [ultime] de tous les phénomènes est égale et indestructible.»

    Je ressens profondément un grand respect pour la réalisation inconsciente du Satori ...


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    Message par Huanshen le Mer 1 Sep 2010 - 14:54

    Merci pour cette belle citation.

    En règle générale, c'est un processus qui commence avec ce que l'on nomme communément ‘voir sa nature originelle’ (kensho) qui est vécu comme la disparition du ‘moi’ et l’union avec toutes choses.

    Le satori, ou l’éveil proprement dit, est d’une certaine manière moins spectaculaire mais plus complet car il entraîne une compréhension irréversible de la nature de ce qui est. C’est un peu comme se réveiller d’une longue amnésie pour réaliser « que fondamentalement il n’y a rien, qu’il n’y a ni asservissement, ni libération, le voie, ni réalisation, ni nirvana, ni samsara; que la pratique et l’éveil ne font qu’un et que tout est déjà parfait ici et maintenant, juste ainsi ». Il s’ensuit un retour à la case départ où tout redevient simple et ordinaire. L’ordinaire devient en quelque sorte extraordinaire. C’est le fameux « après l’éveil, chercher de l’eau, couper du bois ».

    Si le satori véritable est irréversible, il n’entraîne pas nécessairement un changement perceptible du comportement. C’est la raison pour laquelle l’éveil soudain est suivi de la pratique graduelle des six perfections de la voie du bodhisattva, afin d’harmoniser la compréhension intime de la réalité à son expression dans la vie ordinaire.

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    Message par Kaïkan le Mer 1 Sep 2010 - 15:13

    Oh oui vraiment !
    Quelle pratique merveilleuse et magique : couper du bois, chercher de l'eau !


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    Message par Invité le Mer 1 Sep 2010 - 16:41

    Je ressens profondément un grand respect pour la réalisation inconsciente du Satori ...

    Comment peut-on parler d'une réalisation inconsciente du satori ? Il me semble que l'on se satisfasse facilement d'un état de félicité, à force d'une pratique assidue de zazen, durant laquelle l'esprit de discrimination a pu être placé dans une sorte de quiétude. Mais cette tranquillisation ne saurait être associée à l'Eveil. Le samadhi est un état du mental discriminant, certes non perturbateur, mais à condition que la pratique soit orientée dans ce sens. En d'autres termes, en dehors de zazen, c'est cuit. Je ne dis pas que c'est le cas ici (je n'en sais rien, je ne vous connais pas). Je dis que l'Eveil n'est pas graduel et n'est pas "inconscient". Au contraire, ce qui le caractérise, c'est bien son immédiateté, son absence de lien avec ce qui le précède même s'il a bien fallu, évidemment, plusieurs années de pratique pour y arriver.

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