Notion d'anatman ou non ego

Très intéressant ton post Huanshen, et très pertinent ton propos au sujet de l'approche Hôte/Invité,

Mais cette conscience disparait durant le sommeil. Elle n'est donc pas non plus l'hôte.

Voilà un aspect très subtil et pas du tout évident à réaliser, pour l'aspirant qui place toujours la conscience vigile au pinacle, des états de conscience.

Le Bouddhisme regarde la chose en retournant la perspective...
A noter qu'il y a une très belle explication de la méditation Hôte/invité, dans le Surangama Sûtra décrite par le Bouddha lui-même. ici



Si l'hôte est "sans substance" peut-il être objectivé ? Si l'on répond correctement à cette question, m'est avis , qu'on réalise la voie médiane du Bouddha, non ?

Pas un hazard, si Lin Tsi utilise le Tétralemme, pour circonscrire l'ensemble des états de conscience sans en mettre un seul , particulièrement en valeur.

Bouddha fait la même chose avec son "ni, ni, ni"...

Merci à toi,

et bonne journée à tous,

Fa

A ce propos (hôte et visiteur), je déterre un thead que j'avais ouvert à ce sujet :

https://zen-et-nous.1fr1.net/les-pratiques-f6/l-hote-et-le-client-t138.htm

Merci Fa. Oui, je pensais initialement que la conscience témoin était l'esprit au sens où on l'entend dans le Zen et qu'il fallait simplement la cultiver. En fait, c’est bien, mais ce n’est pas tout.

Un ami et pratiquant avancé m'a alors répondu : "Non. La conscience, c'est encore l'un des cinq agrégats, soit Vijnanaskandha. L'esprit est au delà. Il est à la source de la conscience".

Il semble que la conscience soit toujours dirigée vers un objet. C'est ce que l'on appel l'intentionnalité de la conscience dans la phénoménologie de Husserl. Ainsi dans le bouddhisme, l'agrégat de conscience est divisé en 6 parties. Il y a conscience des 5 sens et conscience des pensées (6ème conscience).

Pour voir le Tao ou l'Esprit, il faut d'une certaine manière détourner la conscience de ses objets pour la retourner sur sa propre source (au delà des 6 consciences). Le problème, vient du fait que sa source (Alaya) n'est pas un objet et que tout effort volontaire nous renvoie dans le monde des objets.

D'où la nécessité de faire pénétrer une question existentielle au plus profond de l'inconscient (koan) ou de cultiver la conscience témoin et de se détacher totalement des phénomènes et expériences dans un non-faire total (shikantaza bien compris).

La méthode traditionnelle du bouddhisme ancien (anapanasati, satipattana) consiste à cultiver les 4 Jhanas et à utiliser le 4ème pour observer les trois caractéristiques de phénomènes (anicca, dukkha et anatta). Après la phase extatique dite d’apparition et disparition (expérience de vibrations, sons, visions, kundalini, voyage astral, etc.), le yogi entre dans la nuit obscure des dukkha nannas (la méditation devient laborieuse, état dépressif, visions cauchemardesques, etc.). C'est la phase de dissolution de la personnalité qui conduit au fruit de la voie (magga phala) et à l'entrée dans le courant (sota panna). Trois autres cycles de vipassana sont alors nécessaires pour atteindre l'état d'Arahat.

Sans entrer dans les détails relatifs à la progression dans le bouddhisme ancien, je pense qu'on peut dire que l'hôte est, dans la terminologie que j'ai utilisée en ouvrant ce thread, le "non-ego" tandis que l'invité est l'ensemble des états mentaux en relation avec l'ego. En réalité, l'hôte et l'invité ne se distinguent que par différence d'état. Dans l'état de conscience ordinaire, l'hôte est l'invité et dans l'état de samadhi, l'hôte est l'hôte. Entre les deux, durant zazen, il y a alternance et cela s'observe aisément.

Ce que tu dis à propos de dukkha nanna, Huanshen, m'intéresse et m'interpelle. J'ai en effet vécu, il y a déjà pas mal de temps, une véritable descente aux enfers lors d'une introspection poussée. Je me suis retrouvé, après avoir plongé dans une sorte de puits, face à un "double", hideux, monstrueux et dont j'ai porté longtemps le fantôme (ce "fantôme" fut la cause de terribles insomnies qui me portèrent pratiquement au bord de la folie). J'ai encore en mémoire, très précisément, le déroulement hallucinatoire de cette descente. Et c'est à la suite d'une séance de shamanisme (avec un shaman) que je m'en suis débarrassé. J'ai littéralement "vu" ce corps fantômatique, nébuleux, sortir par le vertex. En réalité, cette descente coincidait avec la mort d'un ami mais dont je n'avais pas, à l'époque, fait le lien. Ce double était donc, en quelque sorte, le fantôme de cet ami.

La méthode traditionnelle du bouddhisme ancien (anapanasati,
satipattana) consiste à cultiver les 4 Jhanas et à utiliser le 4ème
pour observer les trois caractéristiques de phénomènes (anicca, dukkha
et anatta). Après la phase extatique dite d’apparition et disparition
(expérience de vibrations, sons, visions, kundalini, voyage astral,
etc.), le yogi entre dans la nuit obscure des dukkha nannas (la
méditation devient laborieuse, état dépressif, visions
cauchemardesques, etc.). C'est la phase de dissolution de la
personnalité qui conduit au fruit de la voie (magga phala) et à
l'entrée dans le courant (sota panna). Trois autres cycles de vipassana
sont alors nécessaires pour atteindre l'état d'Arahat.

Merci, Huanshen,

Pour ces précieuses indications, personnellement je suis encore très loin de telles réalisations...

Fa

Il peut effectivement s'agir des dukkha nannas. Elles surviennent en général après une période marquées par de fortes expériences extatiques. C'est un choc, car on se croit proche de l'éveil et puis soudain c'est l'entrée dans un monde ténébreux. Dans le Zen on parle du Makyo, soit du monde des spectres et des hallucinations. C'est en réalité une phase de dissolution de la personnalité (de l'ego).

Ce qui se passe à mon avis, c’est aussi que les expériences extatiques nous ouvrent à un monde suprasensible par la destruction de certaines barrières psychiques délimitant notre individualité. Ceci peut dans certains cas, nous mettre en relation avec toutes sortes de phénomènes étranges et parfois terrifiants. Un être ordinaire n’aurait certainement pas pu sentir la présence d’un esprit. Mais pour un pratiquant ayant atteint un certain niveau, ça peu devenir problématique. Je connais un shaman qui à été appelé d’urgence chez Sogyal Rinpoché pour faire sortir une dakini qui refusait de quitter son temple en Dordogne. Les disciples français étaient choqués, mais c’est très courant au Tibet.

Le problème, c’est que la majorité des enseignants du dharma ne parlent pas de ces phénomènes.

En réalité, l'hôte et l'invité ne se distinguent que par différence
d'état. Dans l'état de conscience ordinaire, l'hôte est l'invité et
dans l'état de samadhi, l'hôte est l'hôte.

Oui mais ici tu relativises en quelque-sorte la notion d'hôte...Or ce qu'explique trés bien Huanshen, et que l'hôte véritable est non-objectivable (sans substance). C'est une non-expérience en quelque-sorte. Et tant que "tu distingues" tu es dans un état d' hôte relatif...

Fa

Je la relativise dans l'explication que j'en donne, pas dans l'expérience de samadhi. Il est impossible de parler de l'hôte sans parler de l'invité. Du reste, le terme "hôte" suppose un invité. Et il est même fondamental d'établir un lien relatif entre les deux. Sans ce lien relatif, il n'y aurait aucun moyen d'atteindre l'hôte (car l'hôte est l'invité dans le relatif).

De par ma propre expérience, durant samadhi, sujet et objet sont confondus. Il y a "non-objet" et "non-sujet". Il n'y a rien qui puisse être nommé comme tel. C'est la "non-pensée". C'est pourquoi j'assimile cette expérience à la luminescence de l'hôte. Bien sûr, je ne parle que de ma propre expérience et je n'ai pas d'autre repère que cette expérience là. Jyoji, pour sa part, semble faire de samadhi une expérience majeure. Ce n'est évidemment pas le nirvana, mais c'est l'expérience qui fait que le Soi s'illumine Lui-même.

Reste le problème du vocabulaire limité (car entâché de dualité) dont nous nous servons pour parler de ce qui n'est pas de l'ordre de la dualité et donc du communicable. C'est loin d'être évident.

Oui durant le samadhi pas pensée cesse totalement. La conscience s'absorbe dans un état d'union qui dépasse totalement tout ce que l'on peut imaginer avant d'avoir vécu cette expérience. C'est la raison pour laquelle ceux qui minimisent trop le samadhi me laisse penser qu'il ne savent pas de quoi il s'agit réelement.

Néanmoins, la conscience du méditant entre et sort du samadhi. Ce n'est pas un état stable. L'état de sérénité et de bonheur qui en resulte peut demeurer des heures, des jours et même des semaines. Toutefois, ce n'est pas une transformation définitive.

C'est la raison pour laquelle on considère que le samadhi révèle l'esprit dans sa pureté quasi totale. Néanmoins, il est encore un "invité" dans la mesure où il n'est pas éternel.

Vipashyana consiste alors à chercher "ce qui entre et sort du samadhi" pour développer prajna.
Puis prajna peut devenir l'objet de shamatha et conduire à un samadhi de prajna.

L'éveil peut alors être définit comme samadhi de prajna. Samadhi représentant l'essence et prajna la fonction de l'ésprit sans-demeure. C'est en tout cas la définition de Huineng.
Je pense que la meilleure description de cet état nous vient de Nisargadatta Maharaj dans "Je Suis". Ouvrage non-bouddhist et pourtant plus Zen que 95% des ouvreages consacrés au Zen.

Effectivement, on revient de samadhi. J'ai dit, dans un post précédent, que je n'en connaissais pas les raisons et j'avais évoqué une possible cause karmique. De mon point de vue, ces causes karmiques génèrent une modification ou un changement d'état de l'hôte qui, de fait, se "transforme", en quelque sorte, en invité. En fait, pour donner une représentation physique à peu près correcte de ce que je veux dire, je dirai que c'est un peu comme quand, en électricité, on branche un circuit sur une batterie. Le courant électrique dans le circuit est généré par une différence de potentiel. L'invité est, en quelque sorte, généré par une différence de potentiel (qui est l'équivalent d'une énergie karmique) dans un circuit neuronal. Et donc, l'invité existe potentiellement dans le samadhi mais n'est pas activé (le courant ne "circule" pas). Pour l'activer, il faut un circuit (neuronal chez nous) qui soit fermé. La concentration consiste bien évidemment à ouvrir ce circuit pour que "l'invité se taise". Une fois que le circuit est ouvert, la concentration est maintenue sans effort et l'invité est muet, si j'ose dire. Mais il ne peut se taire indéfiniment. Comme il n'a aucune réalité propre (un courant électrique n'existe pas sans le circuit fermé et la différence de potentiel), je pense qu'il y a épuisement des capacités de concentration (parce qu'il s'agit d'un acte conditionné par le mental, à la base, et donc soumis à l'impermanence d'état) et donc réactivation de l'invité.

Alors, je sais bien les limites de mon parallèle avec l'électricité, mais je pense que ça permet de faire comprendre que l'invité n'est pas une entité à part de l'hôte ; il est une expression de celui-ci dans le cadre d'un mouvement énergétique. Un peu comme on dirait qu'un torrent de montagne est fait de la même eau que celle du lac tranquille d'où il prend sa source, mais il est évidemment nettement plus turbulent (peut-être un parallèle avec l'hydraulique est effectivement plus parlant qu'un parallèle avec l'électricité).

Mais je comprends bien qu'on puisse placer l'hôte au-delà de la relation esprit au repos et esprit en mouvement. Pourtant, si je me réfère au texte tch'an de Hsu Yun dont je relève un extrait donné par unsui dans le lien sur le thread que j'ai donné plus haut, il me semble bien que c'est dans cette optique d'état (il parle de "condition de Bhûtatathtâ (ainsité, quiddité)") qu'il faut placer la notion d'hôte et de visiteur :

Hsu Yun a écrit:« Comment commencer l’entraînement Ch’an (Zen) ? Dans l’assemblée du
Shûrangama, l’arya Ajnâtakaudinya prononçait les mots suivants : «
Poussière étrangère ». C’est exactement là qu’il nous faut commencer
notre entraînement.

L’arya disait : « Par exemple, un voyageur
s’arrête dans une auberge où il passe la nuit et prend un repas, après
quoi il refait sa valise et continue son voyage, n’ayant pas le temps
de rester plus longtemps. Quant à l’hôte de l’auberge, il n’a nulle
part ou aller. J’en déduis que celui qui ne reste pas est le voyageur
et que celui qui reste est l’hôte. Par conséquent, une chose est
étrangère quand elle ne reste pas. Ou bien, figurons nous un ciel clair
lorsque le soleil se lève et qu’un de ses rayons entre dans la maison
par une fenêtre. On voit la poussière danser dans le rayon de lumière
mais l’espace vide demeure immobile. Donc, ce qui est immobile est le
vide et ce qui bouge est la poussière. »

« Poussière étrangère »
illustre la pensée erronée et le vide illustre la nature propre qui est
l’hôte permanent qui ne suit pas le voyageur dans ses allées et venues.
Ceci sert à illustrer la nature propre éternelle et immobile qui ne
suit pas la pensée erronée dans ses apparitions et ses disparitions
soudaines. Donc, on dit : « Si l’on oubli toutes choses, on ne sera pas
embarrassé au milieu des choses. » Dire que la poussière bouge toute
seule et n’embarrasse pas le vide qui est tout à fait immobile,
c'est-à-dire que la pensée erronée paraît et disparaît d’elle-même et
ne gêne pas la nature propre qui est immuable en sa condition de
Bhûtatathtâ (ainsité, quiddité). C’est ce que veut dire la phrase : «
Si le mental ne s’élève pas, toutes les choses sont irréprochables. »

Le
sens du mot étranger est grossier et celui de « poussière » est fin. Il
faut que les débutants comprennent clairement la différence entre «
hôte » et « voyageur ». Ainsi, ils ne seront pas égarés par la pensée
erronée. En avançant ils comprendront mieux le « vide » et la «
poussière » et ne seront donc pas embarrassés par la pensée erronée.

Il
a été dit : « Quand la pensée erronée est reconnue, il n’y a pas de
mal. » Si vous considérez soigneusement tout cela et que vous le
comprenez, plus de la moitié de ce qui constitue l’entraînement va
s’éclairer pour vous. »

Oui, l'esprit est à la fois immuable et pure dynamisme. Sa relation à la "poussière" est donc effectivement non-duel. Vide et source de toutes choses, être et non-être, pure dynamisme.

Le point pratique c'est qu'il est à mon sens important de s'établir dans la "conscience témoin". La meilleure manière d'identifier cette "conscience témoin" c'est d'entrer en samadhi et de conserver la pureté de cet état en revenant à la conscience ordinaire. Il est alors possible de demeurer dans la clareté impersonelle de l'esprit tout en laissant les pensées et perception aller et venir.

C'est d'ailleurs l'un des effets de la concentration sur un koan. L'esprit est hyper-concentré. Puis, par un relâchement de la concentration: bang! l'état de pure présence ou de "conscience témoin" fait son apparition avec force.

Il faut alors cultiver cet état et l'établir jusqu'à ce qu'il deviennent permanent.

C'est comme ça que je comprends les tableaux du dressage du buffle. Mais il faut savoir que cette "conscience témoin" semble être l'hôte tout en étant encore un invité du point de vue de l'hôte ultime, soit le "rien" lorsque le buffle et le dresseur disparaissent (dans le Nirvana).

De mon point de vue, shikantaza est ainsi plus efficace une fois que la conscience témoin (hishiryo) est déjà établie, par example après un long travail de concentration sur des koans et idéalement une série de samadhis et kenshos. Shikantaza permet alors de laisser cette conscience se consomer dans la grande mort du satori. C'est d'ailleurs la voie suivie par Dogen qui a longuement pratiqué samatha-vipassana, puis les koans, avant de passer à shikantaza.

Merci pour cet extrait du grand Xu Yun.

Mais je comprends bien qu'on puisse placer l'hôte au-delà de la
relation esprit au repos et esprit en mouvement. Pourtant...

Placer l'hôte au delà du ....du par delà...C'est encore lui conférer une substance , en faire un absolu, ce qui correspond à une position éternaliste.

Comme disait LinTsi, c'est encore "fabrication d'acte " et ce la revient à chercher sa tête avec sa tête...

Quand je dis que je comprends bien qu'on puisse placer l'hôte au-delà de la relation, j'entends simplement qu'on puisse faire de l'hôte une sorte d'absolu au-delà de toute détermination. Sans expérience, cela n'est que discours et construction d'acte, je te l'accorde. Mais, ainsi que je le développe partout et toujours sur ce forum, je n'adhère personnellement pas à cette position. Je pense avoir été suffisamment clair pour dire que l'hôte et le visiteurs sont une seule et même réalité et se distinguent (dans la dualité) uniquement par des différences d'état. Cette réalité n'est pas communicable. Elle est au-delà du langage et, de par mon expérience en tout cas, elle s'exprime sans limite en samadhi ou, dit autrement, samadhi est son état naturel, fondamentalement énergétique, c'est à dire s'exprimant autant dans le repos que dans le mouvement.

Lorsqu'il est question de samadhi de sapience, ce n'est pas un état de repos. C'est un état "énergétique", c'est à dire vivant et en contact aussi bien avec la nature propre immuable et profonde qu'avec les expressions de la manifestations d'objets. C'est une expérience au-delà du langage car les catégories être et non-être ne peuvent lui être exclusivement appliquées. C'est pour ça que le samadhi de sapience est au-delà du samadhi de quiétude. Il est au-delà parce qu'il intègre les états de mouvement et de repos, ce que ne fait pas l'état de samadhi de quiétude. Il est même au-delà de cette intégration car une intégration est une somme d'états alors que le samadhi de sapience n'est pas qu'une somme d'états. Mais en parler reviendrait à horizontaliser ce samadhi, ce qui est restrictif. Le samadhi de sapience, contrairement au samadhi de quiétude, n'est pas sujet à la disparition. Pourquoi ? Parce quoi que ce soit qui disparaisse ou qui apparaisse, c'est toujours samadhi. Voilà.

L'essence de l'esprit est le repos absolu du Nirvana. Sa fonction et une pure dynamisme, source de toutes choses. Essence et fonction sont unies comme la flamme et sa lumière. Plus proche de Plotin que de Spinoza.

L'experience de kensho dans lequel le "moi" se dissous dans une conscience lumineuse et impersonnelle (comme décrit dans le texte cité par Fa) n'est pas le Nirvana ou le Dharmakaya. C'est une étape importante, mais ce n'est pas le but ultime du Zen qui reste la Grande Mort (Nirvana), puis sa réintégration dans le monde des phénomènes. "Voir le buffle" ou "je joue de la flute sur le dos du buffle dressé" n'est pas identique à "ni homme ni buffle, tout a disparu". C'est la méprise commune de certains pratiquant du dzogchen ou du neo-advaita qui m'a valu des coups de bâton (symboliques).

Je ne suis pas certain qu'il faille faire du nirvana le but ultime du zen. En tout cas, pas dans le même sens que le hinayana à mon avis. Le nirvana serait, d'une certaine façon "accessoire" dans le zen, en ce qu'il est la suite naturelle de l'action du boddhisattva. Le dixième (et dernirer) tableau du dressage du boeuf s'intitule "se rendre au marché avec des mains secourables", ce qui est l'attitude même du boddhisattva pleinement accompli qui n'a pas de préoccupations particulières autres que l'action dans laquelle il s'engage sans rien en attendre.

Hakuin signait une lettre à un dignitaire japonais à propos de l'introspection par ces mots : "de la part d'un vieux moine qui attend la mort pour entrer en nirvana". Cela montre incontestablement qu'Hakuin n'imaginait pas revenir dans le monde après sa mort, mais je ne pense pas qu'il faisait du nirvana son but. Pour Hakuin, le nirvana était sans doute aussi naturel que l'immersion et la disparition des eaux d'un fleuve dans la mer.

Si le kensho (ou le satori) n'est évidemment pas le nirvana, "l'entrée" en nirvana est cependant impossible sans le kensho. Pour certains zenistes et non des moindres, le kensho est le but du zen. Il est le but en ce sens que tout zeniste doit tendre vers le kensho et, conséquemment, sans même y penser, poursuivre ainsi sa route, naturellement, vers l'immersion en nirvana.On pourra me dire que tout le temps que le kensho reste un but, il n'est pas question d'y entrer, mais ça ne change rien dans les faits car le kensho succède à un hiatus : il ne dépend pas de l'état qui précède. En revanche, le hiatus succède bien à l'état de recherche (esprit d'investigation) et en est la conséquence. Dans ma terminologie, le hiatus est samadhi. Bien sûr, il peut y avoir samadhi (et donc hiatus) sans esprit d'investigation, mais alors le kensho qui suivra (s'il suit, ce qui n'est pas non plus systématique) ne sera pas très "puissant". Hakuin disait que le kensho était d'autant plus fort que l'esprit d'investigation l'était. C'est d'ailleurs pour cela qu'il a inventé le kôan "le bruit d'une seule main" qu'il disait susceptible d'éveiller l'esprit d'investigation bien plus que ne le fait le kôan Mu.

Effectivement, quand j'ai dit que le kensho suivait le samadhi (tout en étant indépendant de celui-ci), on peut supposer qu'il intervient dans le cadre du zazen et pas ailleurs mais, dans les faits, bien entendu, le zeniste n'est pas nécessairement assis les jambes croisées. Cela peut arriver dans n'importe quelle situation. Cela étant, j'imagine assez mal comment cela pourrait se faire sans une intense concentration dont, à la limite, le méditant n'a même plus conscience puisqu'il est, en quelque sorte, confondu avec son kôan (ou sa pratique méditative habituelle) nuits et jours. Il arrive un temps où l'esprit d'investigation est tellement poussé qu'il n'existe pas de moment où l'esprit ne travaille "en profondeur". Ce terme "en profondeur" a toute son importance car il n'est pas nécessaire d'être mentalement abstrait pour que l'esprit d'investigation fonctionne. C'est un peu ce que disait Eckhart de son rapport à Dieu (non pas un Dieu qu'on pense car cela serait difficile et ce ne serait pas le mieux car alors Dieu disparaît avec la pensée, mais un Dieu qu'on vit). L''investigation est bien entendu à vivre et non à penser.

Excusez, j'ouvre une petite parenthèse.
Je vois ici ou là des tentatives de descriptions d'états particuliers, de réalisations. Il y'en a certaines de tout à fait maladroites et certaines qui pour moi sont extrêmement subtiles. Mais quel est le but de ces descriptions? Faut-il que celles-ci fassent echo à mon expérience pour que je puisse trouver confirmation du fait d'avoir touché à une universelle compréhension, à une vision depuis la cîme la plus élevée?
Ces descriptions ne sont-elles pas une tentative de circonscrire un idéal dans lequel nous puissions tous nous retrouver et enfin trouver le silence de La question enfin résolue.
Au contraire, les maîtres n'ont-ils pas toujours travaillé à rendre le joyau inaténiable, d'eux même comme de leurs disciples. Un joyau que nous pourrions posséder n'a que peu de valeur, au regard de cet autre joyau qui n'existerait que parce que nous le cherchons. Parce que nous le cherchons il existe ! Cela ne veut pas dire que nous ne pouvons pas le trouver, nous le trouvons en le cherchant.
Ainsi celui qui analyse sa compréhension et la porte au nues est comme l'idiot qui prendrait un vulgaire cailloux pour une pierre précieuse. C'est un peu ce que nous faisons tous ici non?
Les moyens habiles employés par les maîtres n'ont-il pas pour but de libérer l'esprit? Un esprit qui tente de se glisser dans une compréhension de lui-même, comment peut-il être véritablement libre?
Un homme est enfermé dans une pièce vide, il y'a cinq portes dont l'une est ouverte et les quatre autres fermées à clef, on lui ordonne de trouver un joyau. L'homme évidemment empruntera le passage laissé par la seule porte ouverte. Pour moi, décrire nos expériences et notre réalisation, c'est comme avoir laissé cette porte ouverte, c'est ouvrir le domaine du possible.

Un homme est enfermé dans une pièce vide, il y'a cinq portes et toutes sont fermées à clef, de la même manière, on lui ordonne de trouver un joyau.
Pour moi, c'est de l'impossible que naît et se nourrit l'esprit d'éveil.
Nous pouvons trouver de bien jolies choses sur notre chemin mais pour moi, l'esprit d'éveil veut que nous les rejetions toutes car ce que veut cet esprit, c'est la liberté qui à chaque instant doit être conquise et redéfinie.

Je pense qu'il n'existe pas une bonne et une mauvaise façon de faire. Bien que l'essence du zen soit au-delà du langage, nous discutons. Et, les maîtres zen n'ont pas échappé à cette règle non plus. Tous (ou presque) ont parlé de leurs propres expériences, les ont décrites en détail, sans négliger les circonstances. La littérature zen en est remplie (il n'y a qu'à lire D.T. Suzuki, par exemple, pour s'en rendre compte). Il n'y a d'ailleurs pas que des récits d'expérience, mais aussi de véritables traités du zen (comme le sutra de l'estrade de Hui neng, pour n'en siter qu'un). Le zen a ceci de paradoxal que bien qu'au-delà des mots, il les utilise. Nous sommes, comme je le disais plus haut dans ce thread, des êtres de langage. Et bien que le langage soit entaché de ses propres limites, c'est bien par lui que nous parlons du zen. Nous n'avons pas d'autres choix, et cela même si nous n'utilisons pas des tournures zen du genre "trois kin de lin" pour répondre à la question "quelle est la nature de Bouddha ?". Après tout, 'trois kin de lin'' ça reste encore des mots, qu'ils fassent ou non écho dans nos esprits.

Faut-il ou non parler du zen est un autre débat. En ce qui me concerne, je suis sur ce forum depuis moins d'un an (et je suis assez participatif). Avant cela, je pratiquais et je pensais qu'un forum zen serait tout à fait idiot car très éloigné de ma pratique. Au final, je pense qu'un forum zen est aussi un bon moyen de garder l'esprit d'investigation ouvert, car, j'imagine mal que certains postent ici sans se soucier du feedback. De fait, il y a de nouvelles ouvertures qui se créent. J'ai dit une fois qu'il m'arrivait d'écrire des choses ici qui ne faisaient écho dans ma conscience que bien plus tard. Ceci comme si quelque chose s'exprimait d'abord sans que j'en comprenne tout à fait le sens et que ce sens n'apparaissait que bien plus tard. Cela signifie que bien que l'on parle avec d'autres, c'est avec soi-même qu'on discute vraiment. Et cette discussion avec soi-même, par d'autres interposés (parce qu'ils ont posé une question utile ou répondu de façon inattendue), c'est du zen à mon avis. Mais cela ne doit pas dispenser, bien au contraire, le travail essentiel sur le coussin : zazen. Celui-ci est bien entendu essentiel. Il ne faut pas le perdre de vue.

La question de Fred est pertinente et je suis tout à fait d'accord avec la réponse de Khât.
Les pratiquants Zen se sont toujours efforcés de décrire l'indescriptible. Paradoxalement, de toutes les écoles bouddhistes, le Zen a de loin produit la littérature la plus volumineuse (seul environ 5% a été traduit en anglais, presque rien en français).

Si l'éveil vers lequel pointe le Zen échappe à toute description, il n'est pas différent de celui du Bouddha. Malheureusement, à notre époque nombreux sont ceux qui réduisent le Zen à des slogans du type "le Zen c'est être présent ici et maintenant", "être assis c'est l'éveil". Je trouve cela beaucoup plus dangereux que de tenter de décrire des expériences de samadhi ou de kensho.

Si je ne connais rien à la science, j'ai une approche scientifique. Si on fait ça, il ne passe ça. Si ce n'est pas le cas, mutatis mutandis, c'est que c'est simplement une affaire de chance. Mais l'histoire démontre que le Zen est plus qu'une affaire de chance.

Entièrement d'accord avec Fred, et ceci n'invalide en rien le rôle des techniques de méditation en tant que "moyens habiles", ni les nombreux effets bénéfiques de la pratique sur le corps....Mais les "expériences de Samadhi", ne sont pas une finalité. Ces états sont imprévisibles, impermanents, et sont des conséquences de la pratique auxquels il ne faut pas s'attacher.

A mon sens les paroles de Fred reflètent l'essence même de la voie médiane.

En relation avec le bouddhisme, ce que l'on désigne habituellement par "immersion", "contemplation",
"méditation" ou parfois même "extase", fait référence à la culture du recueillement de la pensée (samadhi). Il s'agit de l'une des trois parties constituantes de la voie bouddhiste qui sont: pratiquer l'éthique du comportement (sila), cultiver le recueillement de la pensée (samadhi) et exercer la sagesse (Prajna).

La voie Bouddhisme n'est pas non plus réductible à une simple "présence" dans l'instant présent ...

Fa

Qui a dit que le samadhi était le but ultime? La notion de voie médiane ne concerne pas le samadhi mais le vue du bouddhisme entre éternalisme et nihilisme.

La perfection du samadhi est l'une des 6 perfections (paramita) de la voie du bodhisattva. Le samadhi est également l'une des branches du sentier octuple. Ce n'est pas un moyen habile, c'est un élément essentiel de la voie. Le Bouddha a passé des années à cultiver les 8 samadhis ou jhana. Zen ou Ch'an-na vient de Dhyana (Jhana en Pali). Littéralement Zen = samadhi ou jhana. Zongmi ajoute samadhi et prajna car les deux sont inséparables.

Fred a écrit:les maîtres n'ont-ils pas toujours travaillé à rendre le joyau inaténiable, d'eux même comme de leurs disciples.

Non en fait. Les maîtres se sont toujours évertués à mettre leurs disciples sur le "bon" chemin et leur ont indiqué les moyens d'atteindre le but qui est l'Eveil. Le zen est peut-être moins "scientifique" que le bouddhisme indien en ce qu'il ne met pas l'accent sur la "théorie", mais il n'échappe pas à la règle. Le passage par le samadhi est indiqué parce qu'il est le 8ème pas de l'Octuple Sentier et qu'il n'existe pas de cas d'Eveil reconnu qui n'ait été précédé par un profond samadhi. Mais il faut bien sûr distinguer le samadhi de l'extase quiétiste qui, pour certains, est le seul but à atteindre. Le samadhi n'est pas le but. C'est l'Eveil qui est le but.

Sinon, bien sûr, ni le bouddhisme en général, ni le zen en particulier ne sont les seuls moyens d'accéder à l'Eveil.