Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Questions sur le livre "Face au vrai Dragon" de Gudo Nishijima.

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    Message par Kaïkan le Lun 17 Juin 2019 - 8:46


    Bonjour,
    J'ouvre ce sujet car nous avons la chance d'avoir parmi nous un expert dans l'enseignement de Nishijima, je veux faire allusion à Yudo, vous l'avez bien compris.
    Il y a toujours des zones d'ombres dans la compréhension d'un livre et chacun pourra poser ses questions.

    Voici déjà la première : tout en haut de la page n°12 il y a écrit "moment-ci pour. Le Bouddhisme affirme le monde".
    Je suppose qu'il y a un mot après le "pour" qui a été oublié. Je crois que cela s'appelle peut-être aussi une coquille en termes d'imprimerie, bien que la coquille soit généralement une erreur de lettre mise au lieu d'une autre.
    Quoi qu'il en soit quel est ce mot manquant ?   Smile   Question

    NB : si quelqu'un sait comment se dit ce genre d'erreur typographique merci d'avance.


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    Message par Yudo, maître zen le Lun 17 Juin 2019 - 9:57

    Kaïkan a écrit:
    Bonjour,
    J'ouvre ce sujet car nous avons la chance d'avoir parmi nous un expert dans l'enseignement de Nishijima, je veux faire allusion à Yudo, vous l'avez bien compris.
    Il y a toujours des zones d'ombres dans la compréhension d'un livre et chacun pourra poser ses questions.

    Voici déjà la première : tout en haut de la page n°12 il y a écrit "moment-ci pour. Le Bouddhisme affirme le monde".
    Je suppose qu'il y a un mot après le "pour" qui a été oublié. Je crois que cela s'appelle peut-être aussi une coquille en termes d'imprimerie, bien que la coquille soit généralement une erreur de lettre mise au lieu d'une autre.
    Quoi qu'il en soit quel est ce mot manquant ?   Smile   Question

    NB : si quelqu'un sait comment se dit ce genre d'erreur typographique merci d'avance.

    Effectivement, je viens de vérifier, et il y a une coquille. Le mot "pour" doit être supprimé.
    "Axiome.
    Retirez le Q de la coquille: vous avez la couille, et ceci constitue précisément une coquille.

    Je laisse à cet axiome, monsieur, le soin de perforer lui-même, de son bec rotatif à insertions de patacarbure de wolfram, les épaisses membranes dont s'entoure, par mesure de prudence, votre entendement toujours actif. Et je vous assène, le souffle repris, ce corollaire fascinant:
    Et ceci est vrai, que la coquille initiale soit une coquille de coquillage ou une coquille d'imprimerie, bien que la coquille obtenue en fin de réaction soit toujours (à moins de marée extrêmement violente) une coquille d'imprimerie en même temps qu'une coquille imprimée.
    Vous entrevoyez d'un coup, je suppose, les conséquences à peine croyables de cette découverte. La guerre n'est pas loin."
    (Boris Vian dans "Je voudrais pas crever", p. 64)
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    Message par Rémi le Lun 17 Juin 2019 - 16:42

    J'aurais moi aussi une question, plus large peut-être : dans quelle mesure le discours sur l'aspect physiologique de zazen (avec le système nerveux parasympathique et l'autre dont j'ai oublié le nom) était central (ou non) dans l'enseignement de maître Nishijima ?

    Je reformule pour clarifier : était-ce un moyen pour approcher un zazen indicible, ou était-ce pour lui un processus physiologique capital expliquant, sur le plan du corps, le fonctionnement de zazen ?

    Il est difficile à la lecture de savoir s'il présente ce mécanisme comme un moyen ou comme une fin. Pour ma part, j'aurais tendance à penser que ce n'est qu'une approche parmi tant d'autres qui permet d'exemplifier le dialogue souhaité par Nishijima entre la science et la tradition, mais qu'au fond on peut s'en foutre un peu de savoir comment ça fonctionne sur le plan physiologique. Et en même temps, ça permet d'expliquer un peu comment ça "marche"...

    Je suis confus sur ce point : d'un côté ça permet de bien montrer le lien corps-esprit (non-dualité essentielle de la pratique) et de l'autre ça tendrait à faire du zazen une sorte d'exercice physique (et je n'ose pas croire que Nishijima pouvait voir les choses ainsi)...

    Ainsi, ce que je demande ici, c'est surtout des apports contextuels sur l'enseignement de Nishijima, et sur son approche avec ses disciples de ce truc physiologique qu'il a trouvé et qui semble être un apport personnel qui ne lui vient pas de la tradition, mais qu'il a découvert seul.
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    Message par Yudo, maître zen le Ven 21 Juin 2019 - 20:04

    C'est pourtant pas compliqué: maître Nishijima part du principe d'unité du corps et de l'esprit. Partant, la cohérence veut que zazen ait un effet physiologique, outre que psychologique. Comme (comme d'habitude) tout le monde se concentre, en bonne perspective idéaliste, sur les aspects psychologiques de la pratique, il devenait nécessaire de faire ressortir les aspects physiologiques, et, comme par hasard, Nishijima découvre qu'un chercheur allemand avait découvert l'importance de l'équilibre entre les deux éléments du système nerveux central autonome, ce qui correspond à la Voie du milieu, équilibre entre l'idéalisme et le matérialisme, entre tous les éléments dualistes.

    Il est alors tout à fait logique que, pour contrer la tendance intellectualisante, omniprésente et, en France, pratiquement inévitable, Nishijima fasse observer que le physiologique participe des mêmes éléments, et mette en relief cet aspect de l'aspect physiologique de zazen. Et je ne m'étonne pas que des intellos français se hérissent face à cette suggestion. (je ne veux pas par là te traiter d'intello, juste observer que je le vois souvent).

    Mais ce qui est sûr, c'est qu'il en parlait tout le temps. C'était carrément central dans son enseignement.

    Mais évidemment que Zazen est un exercice physique!!! Pas que ça, évidemment, mais tout de même à moitié. Pourquoi devrait-ce être horripilant?
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    Message par chifoumi le Sam 22 Juin 2019 - 10:42

    Yudo, maître zen a écrit:C'est pourtant pas compliqué:
    C'est vrai qu'on a tendance à trouver simple ce qu'on a déjà compris ou appris ou qui correspond à notre mode de pensée. Je ne suis pourtant pas convaincue qu'il y ait une hiérarchie dans la notion d'accessibilité à la compréhension.  J'ai souvent été surprise par certains de mes élèves pour qui des notions simples paraissaient insurmontables et déclencher une compréhension fulgurante pour des notions nécessitant de mon point de vue des capacités plus pointues à faire des liens, souvent chez les dyslexiques qui empruntent des chemins de traverse.
    Bref, nous ne fonctionnons pas tous de la même manière.  Smile

    Pour le reste, aujourd'hui beaucoup d'études prônent les bienfaits tant psychologiques que physiologiques de la méditation (allongement des télomères, etc...). Il y avait une excellent émission à ce sujet sur Arte (les vertus de la méditation me semble-t-il) mais impossible de la trouver sur you tube.
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    Message par Rémi le Lun 24 Juin 2019 - 14:00

    Yudo, maître zen a écrit: (...)

    Mais évidemment que Zazen est un exercice physique!!! Pas que ça, évidemment, mais tout de même à moitié. Pourquoi devrait-ce être horripilant?

    Cela n'a rien d'horripilant, c'est même très sain et, en effet, assez évident.

    Mais je crois que ce n'est pas non plus "seulement" un exercice physique. La compréhension du versant physiologique (qui est, ultimement, le même qu'un autre versant, puisque tout est ici lié) et son exposition me paraissent, tout en étant bien sûr pertinentes, faire courir le risque d'une pratique qui ne serait pas mushotoku.

    Ce point particulier me fait penser à certaines approches vulgarisatrices de Matthieu Ricard, type : "on accepte de passer du temps à faire du sport pour sa santé et son corps, on devrait faire de même pour son esprit". --> Il y a là une approche hygiéniste que je trouve un peu limitante, et qui répond plus à la nécessité d'être clair (dans une logique d'enseignement ou de vulgarisation) qu'à la volonté de coïncider finement avec ce que l'on décrit. Brad Warner, dans une vidéo assez récente, expliquait qu'il avait toujours trouvé que les bouquins faisant le parallèle entre physique quantique et bouddhisme, en voulant faire le lien entre deux champs d'investigation différents, étaient toujours un peu lacunaires sur l'un des deux champs. Et là en l'occurrence, sans être un spécialiste du système nerveux, je me suis dit qu'il était fort probable que cet équilibre puisse aussi se travailler autrement qu'en zazen : en footing ou autres activités. Du coup je trouvais que le travail de l'équilibre entre les deux systèmes nerveux n'était pas vraiment la spécificité de zazen.


    Ce que j'avance là ne me paraît pas contre-dire ce que disait / écrivait Nishijima : il n'a en effet jamais limité zazen à ce seul processus physiologique, mais il a simplement dit qu'il supposait que ce processus physiologique avait lieu durant zazen.


    L'état d'ouverture calme d'un zazen me paraît nous enseigner l'impossibilité de saisir un concept, un objet, un état du monde ou un état d'esprit. C'est dans un certain lâcher prise (non-saisie) qui n'est pas un total lâcher prise qu'on trouve, peut-être, un mode de fonctionnement optimal. L'ouverture d'une question qui se tient là, sans nécessiter la cruauté d'une réponse fermée. Par conséquent, ce qui m'a interrogé dans l'exposé de l'équilibre physiologique était surtout un côté un peu trop "limitant", mais exact. De toute manière, il va sans dire que je considère Nishijima comme un maître authentique, et que les questions que je me pose par rapport à son enseignement veulent surtout dire pour moi : "si ceci me dérange, ou si je ne le comprends pas vraiment, c'est que quelque chose m'échappe".

    Par ailleurs, ce qui se joue dans mon message et mon questionnement est un peu de l'ordre de "l'intello" ; je blablate beaucoup et j'ai une tendance naturelle à essayer de préciser / décortiquer des idées. Ceci n'a que très peu de choses à voir avec la pratique en elle-même. Le seul intérêt que j'y trouve est de réfléchir à la meilleure formulation possible pour tenter (ce qui est impossible) de rendre compte de zazen à ceux qui débutent (comme moi) ou qui voudraient débuter. Pour le reste, le silence et la pratique effective de zazen avec les conseils d'un maître qualifié se suffisent et il n'y a pas de raisons à vouloir finasser sur la précision de l'approche définitoire.


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    Message par Yudo, maître zen le Lun 24 Juin 2019 - 14:59

    J'avoue qu'étant artisan, et donc intimement et de façon permanente obligé de considérer comme totalement naturel ce qu'enseignait Nishijima, je suis toujours un peu pris au dépourvu dans ce genre de questionnement. Non que je ne sois pas un intellectuel, le nier serait limite ridicule, mais que je dois toujours revenir à ce qui est réel, même lorsque mon cerveau part en peur sur des idées séduisantes.
    Pour moi, le discours de Nishijima m'a immédiatement séduit, précisément parce que, tout en étant très intellectuel, il faisait la part belle à l'agir; que dis-je, il considérait l'agir comme le seul véritable réalisme. C'est pour cette raison, sans doute, que je ne m'attarde guère au discours du système nerveux autonome. Le but du vieux, dans ce cas de figure, était de montrer, précisément, qu'il y avait des bases physiologiques, et pas seulement philosophiques, à la pratique du Zen.
    C'est comme les boutades de Sawaki sur le fait que Zazen ne sert à rien. Il s'agit de prendre le contrepied des utilitaristes. Si l'on regarde bien, toute l'histoire du Zen revient toujours à prendre un jour le contrepied d'une dérive dans un sens ou dans l'autre. Avec toujours le danger intrinsèque qu'on puisse prendre la boutade trop au sérieux et s'égarer dans l'autre sens.

    Ce n'est pas la première fois que je le mentionne, mais je crois qu'il faut faire attention avec ce concept de mushotoku. Il faut dans la vie un minimum de gratuité, c'est essentiel. Mais il ne faut pas non plus oublier que la majorité des êtres humains ont besoin d'une motivation initiale. Ce n'est pas mal ni péché, ni injuste. C'est nécessaire. Mais il faut aussi apprendre, à partir de cette motivation initiale, à ne pas constamment demander (pensez aux enfants sur la banquette arrière de la voiture) "Papa, quand est-ce qu'on arrive?"
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    Message par Kaïkan le Mer 26 Juin 2019 - 9:51


    Encore une petite question sur la page n°12.
    Il est écrit plus loin :
    "Trouver un terrain commun à toutes les religions ne fut pas chose facile. Lorsque je les ai étudiées du monde, j'ai découvert de grandes diversités entre les croyances et les pratiques."

    C'est "Lorsque je les ai étudiées du monde," qui me pose problème. On dirait qu'il y a une autre coquille à cette endroit car le sens est difficile à trouver, peut-être une erreur de traduction ?
    Merci de clarifier.   Very Happy

    PS : Ce n'est pas seulement chercher à couper les cheveux en quatre, c'est seulement que lorsqu'on se concentre sur la lecture on aime bien comprendre ce qui est écrit, surtout lorsqu'il s'agit d'enseignements à propos du zen. Smile


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    Message par Yudo, maître zen le Mer 26 Juin 2019 - 18:54

    Effectivement, c'est "du monde" qui aurait dû être supprimé. Comme quoi la relecture a eu des ratés!

    Je suppose qu'au départ, "du monde" aurait dû aller à la suite de "toutes les religions". Mais même là, "du monde" est redondant.
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    Message par Lumpinee le Mer 26 Juin 2019 - 20:15

    Yudo, maître zen a écrit:
    Ce n'est pas la première fois que je le mentionne, mais je crois qu'il faut faire attention avec ce concept de mushotoku. Il faut dans la vie un minimum de gratuité, c'est essentiel. Mais il ne faut pas non plus oublier que la majorité des êtres humains ont besoin d'une motivation initiale. Ce n'est pas mal ni péché, ni injuste. C'est nécessaire.

    On en a parlé maintes fois, tu l'as dit et répété, pourtant il n'est pas le seul à ne pas t'avoir écouté. Neutral
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    Message par Kaïkan le Dim 7 Juil 2019 - 7:56


    Dans le chapitre : « qu’est-ce que la religion » page 12 tout en haut : « ce moment-ci pour. » et il manque un mot ou bien c’est le pour qui est de trop. Une coquille peut-être ?

    Quoi qu’il en soit, l’analyse faite par Nishijima est vraiment magistrale. Je suppose qu’il a été frappé par le fait qu’en occident on était enclin à considérer le Bouddhisme comme autre chose qu’une religion. Pourtant c’est vraiment une religion et il explique très bien ce qui est une religion, au-delà du fait d’un dogme au sujet d’un Dieu. C’est très clair et seulement ce chapitre est déjà une réponse pour beaucoup de gens.


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    Message par zanshin le Lun 15 Juil 2019 - 5:20

    Personnellement je trouve cette présentation avec questions et réponses tout à fait importante parce que ce sont des questions que beaucoup de gens se posent.
    En tout cas c'est un très bon livre. Les quelques coquilles ne dérangent pas la compréhension, en tout cas pour moi, et pourtant ce n'est pas ma langue maternelle. Smile


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    Message par Yudo, maître zen le Lun 15 Juil 2019 - 10:12

    zanshin a écrit:Personnellement je trouve cette présentation avec questions et réponses tout à fait importante parce que ce sont des questions que beaucoup de gens se posent.
    En tout cas c'est un très bon livre. Les quelques coquilles ne dérangent pas la compréhension, en tout cas pour moi, et pourtant ce n'est pas ma langue maternelle. Smile

    Il existe d'ailleurs en allemand, DONa Verlag, Berlin: Begegnung mit dem wahren Drachen

    Kaïkan a écrit:
    Dans le chapitre : « qu’est-ce que la religion » page 12 tout en haut : « ce moment-ci pour. » et il manque un mot ou bien c’est le pour qui est de trop. Une coquille peut-être ?

    Quoi qu’il en soit, l’analyse faite par Nishijima est vraiment magistrale. Je suppose qu’il a été frappé par le fait qu’en occident on était enclin à considérer le Bouddhisme comme autre chose qu’une religion. Pourtant c’est vraiment une religion et il explique très bien ce qui est une religion, au-delà du fait d’un dogme au sujet d’un Dieu. C’est très clair et seulement ce chapitre est déjà une réponse pour beaucoup de gens.

    C'est le "pour" qui est de trop. C'est là qu'on voit l'utilité de la relecture par quelqu'un d'autre avant publication.
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    Message par Rémi le Lun 15 Juil 2019 - 13:37

    L'importance de la relecture par quelqu'un d'autre me semble mettre en avant un point important :

    on est toujours un peu biaisé quand on regarde / évalue ce qu'on a fait soi-même.

    D'où l'importance du collectif : on a besoin du retour des autres pour valider ou corriger / rectifier son expérience personnelle. Cela semble être une règle pour tous les domaines. Il y a peu de chance pour que cela ne soit pas également le cas dans le domaine de la méditation.
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    Message par zanshin le Mar 16 Juil 2019 - 5:15

    On peut se le procurer (en Deutsch) ici → https://www.amazon.fr/Begegnung-mit-dem-wahren-Drachen/dp/3941380001


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    Message par Kaïkan le Jeu 3 Oct 2019 - 16:09


    Toujours dans le livre de Nishijima (Face au vrai dragon).
    Page 41 après le saut de ligne il y a une phrase qui me paraît énigmatique :
    «Ainsi, quand on lit des histoires de moines et de maîtres des temps anciens, on n'a pas besoin d'être sciés, ni d'hésiter avant d'entreprendre sa propre pratique.»
    C'est : "on n'a pas besoin d'être sciés" qui est peut être une expression japonaise pour dire être découragé, un peu comme lorsqu'on dit : "je suis scié" pour dire être fatigué. En tout cas, j'aimerais bien avoir une confirmation sur ce qu'a voulu dire exactement l'auteur. Nishijima n'est pas à prendre à la légère et je préfère être sûr de ne pas avoir une fausse interprétation de ce qu'il écrit. Merci.  Smile


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    Message par Yudo, maître zen le Jeu 3 Oct 2019 - 16:45

    J'ai sans doute été un peu léger à ce point. Il veut dire "impressionné"
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    Message par Kaïkan le Sam 5 Oct 2019 - 14:38


    Page 47 en bas, l'avant-dernière phrase, on peut lire : "On pense à l'avenir, on se rappelle le passé, on se soucie de ci, on se soucie de mi." J'aurais préféré lire : "On pense à l'avenir, on se rappelle le passé, on se soucie un peu de ci et un peu de ça."
    Ce serait plus clair, car c'est un peu difficile de comprendre ce que vient faire ce "mi" et ce qu'il signifie finalement.   Wink
    Peut-être une expression occitane ? Je n'ai pas trouvé jusqu'à présent...  point ?


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    Questions sur le livre "Face au vrai Dragon" de Gudo Nishijima. Empty Re: Questions sur le livre "Face au vrai Dragon" de Gudo Nishijima.

    Message par zanshin le Lun 7 Oct 2019 - 5:19

    En tout cas ça ne gêne pas pour la compréhension du passage. Smile
    Traduire un livre, c'est pas facile parfois... Smile


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