Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

-20%
Le deal à ne pas rater :
-20% Récupérateur à eau mural 300 litres (Anthracite)
79 € 99 €
Voir le deal

+4
Iki Nyojo
Kaïkan
chifoumi
Lumpinee
8 participants

    Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par Yudo, maître zen Dim 17 Nov 2019 - 9:07

    Je pense que cette sensation de manque est une erreur d'appréciation.
    C'est Kurt Gödel qui avait formulé le théorème qui porte son nom et qui dit:
    „Jedes hinreichend mächtige, rekursiv aufzählbare formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.“
    Autrement dit, "Toutes les formulations axiomatiques consistantes de la théorie des nombres incluent des propositions indécidables".
    Ce théorème est dit "d'incomplétude" parce qu'il (pour simplifier) dit qu'un système sans manque est un système qui ne peut pas fonctionner ou de façon très limitée. C'est comme dans le jeu de taquet, où il y a une case qui manque et qui permet de bouger les autres. Si le système était complet, on ne pourrait rien bouger.
    Le manque, le vide, l'espace est ce qui nous permet d'agir, de bouger, de vivre. Il nous faut donc apprendre à le voir de cette manière, parce que tant que nous le verrons comme un manque, qu'il faudrait remplir, nous allons nous fourvoyer.
    La langue est un système formel, et elle rend possible de formuler des propositions indécidables.
    La vie est un système formel et elle rend possible de formuler des propositions indécidables.

    (Je vois bien que la phrase en français, extraite de "Gödel Escher Bach" de Hofstadter ne traduit pas exactement la phrase allemande. Je laisse à Zanshin, si elle le juge utile, de faire cette traduction).
    zanshin
    zanshin
    Modératrice
    Modératrice


    Féminin Nombre de messages : 1062
    Age : 75
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par zanshin Dim 17 Nov 2019 - 18:39

    La traduction la plus claire pour cette phrase est selon moi :

    Chaque système "formel", suffisamment puissant et récursivement énumérable est contradictoire ou incomplet.
    Fred
    Fred
    Animateur
    Animateur


    Nombre de messages : 3761
    Localisation : Lot
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par Fred Lun 18 Nov 2019 - 13:35

    Le manque, ce serait donc ce qui produit le mouvement. Le mouvement c'est en quelque sorte ce qui définit la vie.
    Un ami me disait à ce propos que selon lui, ce que les Hommes cherchent continuellement, c'est la mort, c'est à dire l'arrêt de ce mouvement.
    D'ailleurs Dukkha est également définit par -impermanence-.
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par Kaïkan Lun 18 Nov 2019 - 15:40


    Je crois que dans la phrase citée par Yudo c'est le mot "récursif" qui est important.
    Un peu comme :
    Caractéristique de l'ennemi :
    L'ennemi est con. Il croit que c'est nous l'ennemi, alors qu'en fait c'est lui!
    (D'après Pierre Desproges)

    Voir ce lien : http://pauillac.inria.fr/~weis/Rec/rec_hors_info.html
    Bonne lecture et bonne rigolade.  Laughing  study  Laughing
    Fred
    Fred
    Animateur
    Animateur


    Nombre de messages : 3761
    Localisation : Lot
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par Fred Lun 18 Nov 2019 - 18:44

    Il y-a vraiment un mot pour tout...c'est excellent. lol

    La récursivité la plus fameuse dans le zen si j'ai bien compris, c'est :

    "Regarder passer les pensées comme les nuages dans le ciel."
    Kaïkan
    Kaïkan
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 6086
    Age : 77
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par Kaïkan Mar 19 Nov 2019 - 21:31


    Il y a aussi : " La meilleure façon de marcher c'est encore la nôtre, c'est de mettre un pied devant l'autre et de recommencer."
    Je ne sais pas mais ça me fait penser à kin-hin.  Laughing
    esprit du débutant
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur


    Masculin Nombre de messages : 252
    Age : 49
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par esprit du débutant Mer 20 Nov 2019 - 0:14

    Merci Kaikan pour le lien sur l'article proposé dans le message 23, c'était vraiment intéressant. study
    Très parlant l'exemple de Yudo avec le jeu de taquet.
    Et ce jeu de taquet c'est moi qui le construit. C'est clairement récursif; c'est moi qui construit moi.
    Dans le sens où ces petits carrés du jeu c'est moi qui vais les chercher pour en faire du mien, du même, de l'identique,du moi. Et si sentiment d'incomplétude il y a, c'est que la réalité nous propose là devant nos yeux quelque chose de particulier qui n'est pas de l'ordre du décidable, que l'on ne peut réduire découper et intégrer comme mien, même, moi. Et bien sur ce n'est pas par l'accumulation de petits carrés que ce trou se comble. D'ailleurs ce trou ne se comble pas. C'est pourquoi ce sentiment d’incomplétude me semble être davantage une chance que quelque chose à éliminer, parce qu'il me signale qu'il y a autre chose que moi, moi, moi.
    Yudo, maître zen
    Yudo, maître zen
    Admin
    Admin


    Masculin Nombre de messages : 3335
    Age : 75
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par Yudo, maître zen Mer 20 Nov 2019 - 9:33

    Dhammapada
    XII
    Attavaggo dvâdasamo [versets sur le moi]

    Attânañ ce pîyam jaññâ, rakkheyya nam surakkhitam
    Tinnam aññataram yâmam patijaggeyya pandito.

    Si l'on sait que le moi est cher (à soi-même), l'on doit bien protéger le moi.
    Pendant chacune des trois veilles, le sage (pandito) doit rester vigilant.

    Contenu sponsorisé


    Brad Warner: "Je veux un milkshake" - Page 2 Empty Re: Brad Warner: "Je veux un milkshake"

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mar 7 Mai 2024 - 7:42