La morale dans le bouddhisme

Bonsoir,

Suite à la vidéo sur les souvenirs d'Arnaud Desjardins   https://zen-et-nous.1fr1.net/t2405-presentation-harras, se pose pour moi la question de la morale bouddhiste.

Voici un extrait trouvé sur le site de Yudo.

Le Bouddhisme ne dit pas qu'il n'y a pas de moralité; il affirme l'importance centrale de la morale et de la conduite éthique dans toutes les domaines de la vie. Son approche de la conduite morale, cependant, est très différente des enseignements de la société chrétienne. Quoique le Bouddhisme croie dans l'action juste, il insiste que l'action juste n'est pas la même chose que notre concept de l'action juste; que l'action morale ne coïncide pas toujours avec nos notions préconçues de la moralité. La raison en est que le Bouddhisme croit que seul cet endroit-ci et ce moment-ci sont réels et que tout le reste, passé et avenir, n'ont pas d'existence réelle. Il en découle donc que le seul endroit où la conduite peut être bonne ou mauvaise c'est ici et maintenant. De la sorte, le Bouddhisme souligne que le bien et le mal sont concernés par le moment présent, ici et maintenant. Agir de façon morale signifie agir correctement à ce moment précis. Agir correctement en ce moment-même est la seule véritable moralité. Evidemment, nous pouvons discuter du bien et du mal en tant que concepts abstraits, mais ces abstractions sont toujours séparées de la situation réelle à laquelle nous sommes confrontés ici et maintenant, et sont de la sorte partiales, et ne pourront jamais servir de guide complet pour notre action au présent.

http://zenmontpellier.net/fr/articles/moralezen.html

J'en comprends que c'est le contexte dans l'instant présent qui définit ce qu'est l'action juste ou la morale juste laquelle est réalisée dans l'harmonie avec le contexte, mais qu'il n'y a pas de règles précises à suivre. Même si, quand même, les préceptes de l'octuple sentier doivent donner une idée directrice.
C'est quoi l'action juste dans la scène du bar par exemple et elle est juste aux yeux de qui ? Arnaud Desjardins dit avoir compris son importance après. Et pour la serveuse ?
Et je trouve que c'est difficile de savoir si on a agi correctement si ce concept n'est pas défini. C'est une évaluation à postériori ? N'est-elle pas subjective ?

Merci pour vos réponses.

Il y a aussi les kai (les préceptes).
http://zen-nice.org/lexique/kai.htm
Quand on prend les kai on récite les préceptes précédés de : Je m’efforcerais de.
Ce n'est par conséquent pas un ordre comme dans les dix commandements, et je dois constater que la page du dojo de Nice présente les préceptes comme dans le christianisme, c'est-à-dire une obligation morale.
Ne pas faire ci ne pas faire ça.
Le Bouddhisme n'est pas comme çela. Il n'impose rien, c'est à soi-même de comprendre et d'accepter une attitude juste. Il y a toujours la liberté du choix, tout dépend aussi des circonstances.

Il y a toujours cette anecdote du préfet-poète avec le vieux maître Chôka Dôrin, à qui il demande, excédé, "Mais c'est quoi, finalement, l'essence de l'enseignement du Bouddha?" et le vieux lui répond les vers du Dhammapada (version chinoise)
Shoaku makusa
Shûzen bugyô
Jijo go i
Ze sho butsu kyô
(Ne pas faire le mal, pratiquer toutes les sortes de bien, s'éclaircir l'esprit, tel est l'enseignement du Bouddha).
L'autre lui répond, "Mais si c'est que ça, même un gamin de cinq ans aurait pu me le dire!" et le vieux de répondre: "Même un enfant de cinq ans peut le dire, mais même un vieux de quatre-vingts ans n'y arrive pas".

Ce qui nous enseigne un truc fondamental: on ne va pas y arriver à chaque fois.
L'autre jour, j'étais chez Shôju Mahler, (disciple d'Okumura, donc descendante à la quatrième génération de Sawaki) pour le 8 décembre. Il y avait une japonaise qui ne comprenait pas la notion de péché. J'ai alors hasardé l'explication que, dans les religions abrahamiques, le péché est une offense directe à la personne de Dieu (le pauv' chéri, il est tellement susceptible). Parce que chez les Orientaux, il y a la faute, l'erreur, mais c'est comme en cuisine, il peut arriver de se planter. L'attitude juste est alors d'essayer de comprendre où on s'est planté ("la culture, ça commence par se planter") pour en tirer la leçon et ne pas le refaire.

Difficile de savoir quelle était vraiment l'intention d'un maître tel que Deshimaru dans cette scène du bar où il a ce geste déplacé envers la serveuse, sans doute avait il un message a faire passer à Arnaud, il savait sans doute que c'était inconvenant c'est pour cela qu'il a ensuite fixé la geisha dans les yeux avec une telle bonté qu'il a transformé ce geste en geste d'amour .

Une des dernières phrases d'Arnaud m'a touché :

"Le maître zen fréquente les bouchers et les prostituées et tout le monde se transforme en Boudha"

je trouve cela énorme mais n'en mesure pas vraiment toute la portée ...

harras a écrit:"Le maître zen fréquente les bouchers et les prostituées et tout le monde se transforme en Boudha"

je trouve cela énorme mais n'en mesure pas vraiment toute la portée  

Très inspirant...

Wiki a écrit:Prajna comme vision égalisante : parce que la sagesse transcendante voit tout avec une objectivité complète, elle a la même attitude envers toutes choses, tout comme le soleil éclaire sans distinction un lieu de culte ou un lieu de perdition.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prajna

Brad Warner vient tout juste de publier une vidéo où il parle du fait de ne faire qu'un avec l'univers. Et que cela implique de ne faire qu'un avec tous les trucs qu'on déteste ou méprise!

Cela dit, je sui toujours gêné par les gestes déplacés, mais il faut aussi savoir raison garder: il y a une hiérarchie entre "geste déplacé" et "geste inadmissible" ou "acte inadmissible"...

@Zanshin : s'efforcer de... Oui, c'est suivre les préceptes en acceptant de ne pas toujours y parvenir.
Par bienveillance envers soi et les êtres parce que ça fait partie du zen d'observer et d'accepter les zones d'ombres aussi.
Mais cela sous-entend faire son maximum pour agir de son mieux.

@Harras : Je n'en mesure pas toute la portée non plus. Arnaud Desjardins semble avoir trouvé une dimension spirituelle exceptionnelle non conventionnelle chez Deshimaru qu'il compare dans un de ses livres à "un être mystique dont l'image ne correspondait pas à un saint comme St Jean de la Croix par exemple".
J'ai trouvé quelques extraits éclairants à lire ici : https://books.google.fr/books?id=-5CEotzWL-wC&pg=PT147&lpg=PT147&dq=Deshimaru+main+aux+fesses+de+la+geisha&source=bl&ots=1ONU5lJ6lL&sig=ACfU3U0qk1-1JVpNxN1EdMRtP7x4L4GqJA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi9s_uPzcDmAhVJZMAKHQ-gDtoQ6AEwAHoECAoQAQ#v=onepage&q=Deshimaru%20main%20aux%20fesses%20de%20la%20geisha&f=false

@Yudo: Personnellement, les gestes déplacés me déplaisent aussi. Donner un enseignement au détriment d'autrui ne me semble pas respecter la morale/l'éthique. Peut-être cela a été profitable au disciple d'avoir été mis dans une situation inconfortable, mais je pense que la question de ce qui admissible ou non revient à celui/celle qui les subit.

chifoumi a écrit:@Zanshin : s'efforcer de... Oui, c'est suivre les préceptes en acceptant de ne pas toujours y parvenir.
(...)

@Yudo: Personnellement, les gestes déplacés me déplaisent aussi. Donner un enseignement au détriment d'autrui ne me semble pas respecter la morale/l'éthique. Peut-être cela a été profitable au disciple d'avoir été mis dans une situation inconfortable, mais je pense que la question de ce qui admissible ou non revient à celui/celle qui les subit.

Certes. mais je viens de lire le témoignage d'un Américain (c'est aux USA, donc...) qui raconte comment son voisin, qui n'arrêtait pas de faire des blagues à son jeune voisin de 18 ans, a porté plainte contre ce dernier lorsque le jeune est entré chez lui et a traversé la maison déguisé en animal en peluche, et l'a fait, par connivence avec un magistrat, condamner à 10 ans de prison ferme. Il y a des meurtriers par alcoolisme au volant qui prennent moins. Alors, " la question de ce qui admissible ou non revient à celui/celle qui les subit" me laisse un peu de marbre...

Merci Chifoumi pour ce lien sur un livre que je n'ai pas lu mais je connais la plupart des anecdotes qu'Arnaud nous a conté lors de discussions informelles regroupé autour de lui lors de pauses thé car nous étions friands de ce genre de récits sur ses rencontres avec les sages de différentes traditions. C'est certain que Sensei est le seul à l'avoir emmené dans des bars, certains très spéciaux, Sensei maitrisait toujours parfaitement la situation, à l'aise partout avec tout le monde, compatissant, plein de bonté et comme dit dans le texte, il transformait l'endroit en temple cela nous a été oralement confirmé par Arnaud.

Maintenant la fille a t'elle été traumatisé ou outré par le geste de Sensei ? Elle a sans doute du être surprise que cela vienne d'un moine mais le récit semble confirmer que Sensei a su transformer ce geste en hommage, en plus c'était quand même un bar genre night club chez nous, je comprends parfaitement que l'on puisse s'interroger sur la pertinence de ce geste, bon c'était le style de Deshimaru qui n'a pas à ma connaissance  la réputation d'un Maître lubrique. C'est la seule anecdote un peu tendancieuse dont Arnaud a parlé, il a pourtant passé 3 mois en sa compagnie en partageant leur chambre, il a toujours parlé de lui comme d'un vrai maître spirituel. Maintenant chacun va juger suivant sa sensibilité.

Merci Harras. Oui, ce que vous dites à propos de Deshimaru est en effet confirmé par tous ceux qui l'ont côtoyé. C'est en tout cas ce qui ressort dans la vidéo et dans l'extrait que j'ai lu.

"Chacun va juger suivant sa sensibilité".
Selon sa sensibilité du moment et selon les circonstances.

Je suis attachée à l'éthique et ça me surprend, mais puisque de l'avis de tous, il pouvait transformer tous les lieux en temples, il est possible que cela ait été vécu autrement que la représentation que j'en ai eue. Je n'en sais rien après tout. Et comme chacun ressent les événements à sa manière selon le contexte, son vécu et sa culture, il est difficile de faire des comparaisons.

Arnaud Desjardins dit que la surprise passée, il a réalisé que cela avait fait tomber ses représentations des règles définies de la morale. Il a bien du se passer quelque chose pour que certains de ses attachements se dissolvent. Cela rejoint peut-être aussi la philosophie de Swami Prajnanpad qui dit que "Tout est neutre, que chaque chose est comme elle est et que c'est nous qui la faisons apparaître bonne ou mauvaise, agréable ou pénible." ?

Mais bon, les règles d'éthiques et de morales sont nécessaires pour vivre en société.
A laisser infuser ...

chifoumi a écrit:Mais cela sous-entend faire son maximum pour agir de son mieux.

C'est d'ailleurs pour cela que l'effort juste (shojin) a une si grande importance qu'il est aussi dans les vertus à acquérir au cours de la pratique.

Je discutais l'autre jour avec un neveu (dans le Dharma) qui a côtoyé D dès 1975 et qui me confirme constamment la bonté, et la sincérité de D dans sa vie quotidienne.

Chifoumi, j'aime bien ta réflexion, ton écoute et ta capacité à remettre en cause ta représentation, c'est une grande qualité vraiment.

"Tout est neutre, c'est vous qui qualifiez de bons ou de mauvais" c'est une phrase qu'Arnaud nous répétait régulièrement. Oui ok à notre petit niveau on peut l'accepter pour de petites choses comme cet épisode avec la serveuse mais c'est vrai aussi pour l'inacceptable comme les plus grandes tragédies et conflits de la vie comme les décès, viols, guerre, génocide. TOUT est neutre parce que C'EST et cela ne peut pas être autrement et là cela devient impossible d'entendre ces mots à notre petit stade de compréhension, "comment cela ? Ma compagne vient de décéder à 38 ans et vous me dites que c'est neutre", donc oui commençons par accepter de petites choses avant de vouloir prétendre accepter les grandes tragédies, je parle pour moi, je suis en CM2 je n'ai pas la compréhension et la sagesse de quelqu'un qui est en terminale, pas à pas vers plus de compréhensions, peut être...

harras a écrit:Chifoumi, j'aime bien ta réflexion, ton écoute et ta capacité à remettre en cause ta représentation, c'est une grande qualité vraiment.

"Tout est neutre, c'est vous qui qualifiez de bons ou de mauvais" c'est une phrase qu'Arnaud nous répétait régulièrement. Oui ok à notre petit niveau on peut l'accepter pour de petites choses comme cet épisode avec la serveuse mais c'est vrai aussi pour l'inacceptable comme les plus grandes tragédies et conflits de la vie comme les décès, viols, guerre, génocide. TOUT est neutre parce que C'EST et cela ne peut pas être autrement et là cela devient impossible d'entendre ces mots à notre petit stade de compréhension, "comment cela ? Ma compagne vient de décéder à 38 ans et vous me dites que c'est neutre", donc oui commençons par accepter de petites choses avant de vouloir prétendre accepter les grandes tragédies, je parle pour moi, je suis en CM2 je n'ai pas la compréhension et la sagesse de quelqu'un qui est en terminale, pas à pas vers plus de compréhensions, peut être...

Je me retrouve souvent sur les bancs de l'école primaire.

Les tragédies sont difficiles à accepter, seul le temps fait tout doucement son oeuvre.
Disons que cette phrase permet un début de prise de conscience sur la manière dont nous vivons les tragédies que nous ne pouvons éviter.
On pourrait dire que commencer par l'acceptation de la non-acceptation, c'est savoir que cela vient de nous, voir que ce sont nos attachements, mais que pour le moment, c'est comme ça. Observer sans jugement de ce qu'on peut ou ne peut pas faire, comme en zazen. c'est déjà enlever un peu de souffrance à la souffrance.
Ça permet d'aller comme tu dis aller "pas à pas vers plus de compréhensions".

Quand on pratique zazen on est tout de suite et sans ambiguïté au même niveau que les moines les plus anciens.
Il n'y a donc pas de niveaux à franchir puisque c'est immédiat. Après il est plus difficile de faire correspondre la vie quotidienne avec un comportement juste comme l'idéal bouddhiste. C'est pour cela qu'il faut répéter zazen chaque jour. On bénéficie de la lucidité que nous ouvre zazen pour appliquer ce qui est juste, correct. Donc il est recommandé de tourner le regard à 180° vers nous-mêmes et de ne pas toujours rejeter les responsabilités vers les autres, la société etc.
Bien sûr cela demande beaucoup de conviction et beaucoup d'efforts.