Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Enseignement oral pendant zazen.

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    Message par Ode le Mar 14 Juil 2020 - 20:57

    Bonsoir ! J’espère que vous allez bien. Vous allez rire ou pas, mais je n’arrive pas à supporter l’enseignement oral pendant zazen, ça me prend la tête à un point, c’est limite une torture. A quoi est-ce du ? Une solution ? Je n’en peux plus de moi 😂. Merci de votre réponse. Bien à vous.
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    Message par Yudo, maître zen le Mar 14 Juil 2020 - 23:41

    C'est dû à Deshimaru qui n'arrivait pas à faire taire ses étudiants pendant les conférences et qui n'a trouvé que ça pour leur parler sans être interrompu.
    Evidemment, le bonhomme mort, les autres cons n'ont rien trouvé de mieux que de tout figer comme le faisait le maîîîîîîîîîître de son vivant et d'exagérer en plus.
    Une fois, j'étais à Paris, un dimanche, j'étais levé tôt, et j'ai décidé d'aller au dojo de Tolbiac pour pratiquer. Et ça été l'horreur. en plus du bordel de schlak schlak schlak! pendant la première partie, le connard de service s'est mis à déblatérer dès le kin-hin, et cela a duré jusqu'à la toute fin.

    Ne vous inquiétez pas, je trouve ça absolument insupportable, et c'est au point que je crois que la majorité des azédistes n'ont jamais pratiqué zazen de leur vie, en croyant tout le contraire.

    Mon maître l'interdisait absolument, ça et le kyôsaku. Et il avait raison.
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    Message par zanshin le Mer 15 Juil 2020 - 5:09

    C'est vrai que c'est lourd. Pratiquer zazen c'est être seul dans le silence et c'est pour ça qu'on est face au mur. L'enseignement oral c'est devenu des sortes de conférences et finalement ce n'est plus la pratique de zazen.
    Le pire c'est de ne pas comprendre que l'enseignement c'est après zazen : c'est le Teisho. Smile


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    Message par Ode le Mer 15 Juil 2020 - 9:31

    Ah ouf ! Je ne suis pas dingo alors, cette impression que le Diable vous chuchote à l’oreille pendant zazen, pour un enseignement oral...😂. Le Teisho ? C’est un enseignement oral c’est cela ? Mais, y’a pas d’enseignement oral après zazen, il y’a du bavardage stérile. J’ai essayé d’évoquer Kannon, car cette expression de l’univers m’inspire beaucoup, mais bon, on m’a vite rembarré, à la place on parle de l’actualité TV. C’est dommage.
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    Message par Fenrir le Mer 15 Juil 2020 - 10:00

    Le Diable n'a pas besoin de chuchoter.

    Je n'aime pas l'enseignement oral en zazen, mais si ça convient à certains, j'ai envie de dire : pourquoi pas. De même pour la TV.

    Quitte à ce qu'il y ait quelqu'un qui parle, la méditation guidée me paraît plus utile, à tout prendre, que l'enseignement oral. La méditation guidée, sans trop dire quoi penser ou quoi ne pas penser (quand il s'agit vraiment de méditation guidée pratique) a l'avantage de présenter quelques outils (qui n'ont pas grand chose à voir avec zazen du coup) alors que "l'enseignement oral" est censé être un moment où on n'est pas dans la pure réceptivité, mais également capable d'exercer un peu d'esprit critique.

    Parce que s'il y a une tendance qui me dérange dans le zen (mais là encore, si ça convient à certains, pourquoi pas...) c'est l'idée de "il n'y a rien à comprendre" ou "on ne peut pas comprendre". Ce n'est en tout cas pas le zen de Dogen. Il faudrait que je retrouve, mais je sais que dans le Shobogenzo, quelque part, il "enrage" un peu contre ceux qui disent "rien à comprendre" et dit qu'ils ne disent cela que parce qu'ils n'ont pas compris. Ce qui ne l'empêche pas de dire, par ailleurs, qu'en zazen l'esprit et le corps doivent être abandonnés : j'en déduis qu'en zazen, le but n'est pas de comprendre de manière discursive ou purement active, mais que cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'y a jamais rien à comprendre. Aurait-il écrit (fait écrire) tout cela si l'étude (donc la compréhension) n'avait rien à voir avec "son" zen ?

    Donc esprit critique et activité durant l'étude (pour moi), et tentative d'abandonner corps-et-esprit pendant zazen. Je n'aime pas que dans cette tentative qui implique une forme assez grande de réceptivité on vienne réveiller mon esprit discriminant (qui a son utilité parfois, mais pas trop sur le zafu) ou qu'on plante des graines "par en-dessous".
    Ci-dessous, un lien vers une méditation guidée (pour ceux qui comprennent l'anglais) plutôt parodique mais néanmoins utile, et qui exemplifie un peu ce que j'entends par une méditation-guidée-"outil" ; évidemment, rien à voir avec zazen, mais c'est marrant et pas toujours inutile. :

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    Message par Yudo, maître zen le Mer 15 Juil 2020 - 15:44

    Fenrir a écrit:
    Parce que s'il y a une tendance qui me dérange dans le zen (mais là encore, si ça convient à certains, pourquoi pas...) c'est l'idée de "il n'y a rien à comprendre" ou "on ne peut pas comprendre". Ce n'est en tout cas pas le zen de Dogen. Il faudrait que je retrouve, mais je sais que dans le Shobogenzo, quelque part, il "enrage" un peu contre ceux qui disent "rien à comprendre" et dit qu'ils ne disent cela que parce qu'ils n'ont pas compris. Ce qui ne l'empêche pas de dire, par ailleurs, qu'en zazen l'esprit et le corps doivent être abandonnés : j'en déduis qu'en zazen, le but n'est pas de comprendre de manière discursive ou purement active, mais que cela ne veut pas pour autant dire qu'il n'y a jamais rien à comprendre. Aurait-il écrit (fait écrire) tout cela si l'étude (donc la compréhension) n'avait rien à voir avec "son" zen ?

    Bof! C'est du zen comme les spaghettis bolognaise sont de la cuisine italienne. N'importe quel italien de Bologne qui découvre la France vous demandera ce que sont les "spaghettis bolognaise". Parce que jamais à Bologne on ne mangerait de spaghettis et surtout pas avec le ragù (la sauce dite bolognaise).

    Effectivement, ce genre de sottises existait déjà du vivant de Dôgen, ce n'est donc pas une nouveauté, mais c'est quand même gênant chez ds gens qui se réclament de lui.

    Mais après tout, ils se réclament bien d'un Kôdô Sawaki mythique qui ressemble assez peu au vrai Sawaki historique, mais qui est bien plus pratique pour légitimer leurs délires qui ne portent en vrai que sur le pouvoir et comment le garder.
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    Message par Ode le Mer 15 Juil 2020 - 20:42

    Je suis d’accord, le « y’a rien à comprendre » est une excuse que beaucoup reprennent parce qu’ils ne veulent pas comprendre, c’est plus confortable, ils risqueraient de se fracturer le système nerveux de la conscience, ça évite de faire un effort, je suis persuadée que le tout a un sens. La connaissance passe par la compréhension. Et puis il y’a la fine l’intuition qui nous fait comprendre des phénomènes, comme ces vagues violettes, genre aurore boréale, qui finissent par s’évanouir et re-briller pour changer en bleu brillant, avouez le tous ! N’est-ce pas, que zazen est génial et magique ! ? Et quand l’enseignement oral vient tout gâcher 😂.


    Dernière édition par Ode le Mer 15 Juil 2020 - 22:05, édité 1 fois
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    Message par Fenrir le Mer 15 Juil 2020 - 20:52

    Pour moi zazen est souvent ennuyeux et sans magie.
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    Message par Kaïkan le Mer 15 Juil 2020 - 21:11


    L'enseignement oral pendant zazen, le kusen, c'est normalement prévu pour être court, pas pour donner une conférence. Néanmoins, quand c'est trop long, on peut utiliser le son des phrases pour développer l'indifférence aux mots prononcés. On entend : "zon zon zon zon" comme si c'était très loin. On peut alors à nouveau se concentrer sur la posture.  

    Lorsqu'on s'ennuie pendant zazen c'est qu'on n'est pas assez actif. Si on tourne son observation sur le corps et les résurgences du subconscient, on n'a pas vraiment le temps de s'ennuyer.  Wink
    Quant à la magie, elle est là à chaque instant. Tout dépend de la façon dont on regarde. L'esprit, grâce à zazen peut entrer dans de périodes d'équanimité et de sérénité, on peut alors être émerveillé par la magie de chaque moment, de chaque circonstance.  artiste
    Chinois-salut


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    Message par Fenrir le Mer 15 Juil 2020 - 21:27

    EDIT : j'ai pondu un bien long message. Mes excuses. Je mets en "italique" les passages qu'il peut être suffisant de lire pour comprendre ce que je veux dire. Je nuance peu, mais il doit être clair que j'écris pour partager, pas pour exposer une vérité dharmique ; je ne sais pas très bien ce que je dis et je le dis plus pour apprendre (de vos réactions) que pour prétendre enseigner quoique ce soit (je n'en suis absolument pas à ce stade !)

    "Ennuyeux" et "sans magie" ne m'apparaissent pas comme problématiques. Une fois qu'on les accepte tels quels, on retrouve "la magie de chaque moment, de chaque circonstance" (Kaïkan) qui pour moi ne sont pas surajoutés à l'état actuel mais liés à l'absence d'insatisfaction avec l'état tel qu'il est (sans chercher à lutter contre ou fuir parce que, ce jour-ci, zazen serait plutôt "vide").

    Je ne suis peut-être, dans ces zazens-là, pas assez actif, mais il me serait difficile d'y changer quelque chose, et même de le vouloir, puisque je "dépose" le vouloir après le gasho précédent le début de zazen (EDIT : je ne le dépose pas vraiment, je le consacre juste à l'assise en fait, sans avoir à le modifier, mais en devant quand même l'appliquer un peu et être appliqué par lui). Je le retrouve à la fin, en général plus ample et plus tranquille.

    Je ne sais pas trop comment font les autres, comme vous faites vous qui pratiquez et lisez ces lignes ; mais en acceptant totalement l'ennui en zazen, j'ai eu l'impression que la posture devenait plus fluide, plus vibrante, et que la régularité était plus facile à tenir. J'ai aussi l'impression que ça évite certaines makyos, comme on ne suit aucune idée, qu'on n'attend pas un état particulier, on peut aussi rester avec "l'ordinaire", ce qui est là, bout de mur en face, bruits du monde etc. Mais c'est une approche qui vise plutôt à lutter contre l'insatisfaction qu'à atteindre des états spéciaux. Cela rejoint l'idée que je crois juste (je peux me planter) : l'état naturel, sans fabrication ni ajout, révèle la nature-de-Bouddha. Le "rien de spécial" (absence d'états spéciaux) qui "convient" (pas d'insatisfaction) est en fait très "spécial" puisqu'il est rare et qu'on a vite fait d'ajouter quelque chose, sans même vraiment s'en rendre compte (par rapport à ce qu'a écrit Kaïkan, ma compréhension serait plutôt de dire qu'il n'y a pas à porter l'attention ni sur le corps ni sur le subconscient, mais à se laisser porter par l'attention, ce qui revient un peu au même à la fin : ce qui gêne, coince, grippe, se manifestera ; mais il serait idéal que cela ne se manifeste pas si rien ne coince ou grippe (corps-et-esprit), et que l'ordinaire du zazen, l'ennui peut-être, puisse être présence simple. Dans un langage plus proche peut-être de celui de Deshimaru, ce serait l'actualisation du cosmos par-delà le petit soi, sans rien du petit soi qui ne bloque l'harmonie cosmique. Deshimaru me semble l'approcher par un usage très volontaire de la volonté ; d'autres l'approchent avec un peu plus de lâché que de tenue ; je crois qu'au final, ça revient au même, et que l'équilibre "lâché" VS "tenue" pour réaliser pleinement le moment présent dépend un peu des tendances (karmiques) d'où l'on part, et désolé pour cette longue parenthèse probablement imbuvable  Laughing )

    Pour les "kusen", s'il y en a, et qu'ils sont trop longs (ce qui apparemment n'est pas la règle d'après ce qu'écrit Kaïkan) autant les accepter tels qu'ils sont (qu'ils deviennent "von von von von" ou qu'ils restent intelligibles), comme l'ennui ou l'absence de magie (et comme l'écrit Kaïkan, c'est une question de perspective ; une fois accepté l'ennui devient plutôt magique et serein, mais cela reste de l'ennui puisqu'on l'accepte seulement en ne voulant pas à tout prix le changer); c'est en tout cas mon point de vue à l'heure actuelle.

    Mais si c'est véritablement un problème, le sens pratique serait plutôt de les éviter. Je lisais sur les réseaux sociaux un zenniste américain qui, lors d'une sesshin, demandait s'il devait ou non changer de place dans le zendo, car celle qu'il avait commencé à prendre pendant la retraite était un endroit où précisément s'amplifiait une vibration de la VMC (ou truc du genre), bruit finissant par le gêner. Les deux tendances peuvent se tenir : rester près du bruit pour bosser l'équanimité, ou changer de place pour éviter le bruit. Mais bon, si un changement est possible, ne pas le faire devient parfois soit de l'apathie, soit de l'auto-flagellation.
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    Message par Yudo, maître zen le Jeu 16 Juil 2020 - 8:35

    Fenrir a écrit:
    Je ne sais pas trop comment font les autres, comme vous faites vous qui pratiquez et lisez ces lignes ; mais en acceptant totalement l'ennui en zazen, j'ai eu l'impression que la posture devenait plus fluide, plus vibrante, et que la régularité était plus facile à tenir.

    C'est Pirsig, dans Zen and the Art of Motorcycle Maintenance qui dit qu'il y a quelque chose d'intéressant lorsqu'on parvient à apprivoiser l'ennui. C'est aussi mon expérience.

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