Zazen et relaxation

Bonjour,
La relaxation produisant un niveau de sous conscience comme en zazen, j'aimerais connaitre les similitudes et différences entre les 2.

zazen doit être accompagné d'une compréhension profonde qui se situe ailleurs que dans cette seule question de la relaxation, mais cela je pense que tu le sais.

Huang Po disait, :"Qui touche à la quiétude parachève".

Qu'est-ce qui pourrait bien nous empêcher de toucher à cette quiétude? C'est cela à quoi zazen nous confronte. Ainsi, il se peut que cette confrontation soit parfois douloureuse mais l'assise déterminée comme si "nous étions, en entrant dans notre méditation, comme sur un navire en pleine mer" c'est à dire duquel n'existerait aucun moyen de s'échapper participe du lâcher prise qui en effet nous offre l'opportunité de ressentir une sensation de relaxation inégalable.
Zazen est un moyen habile, nous sommes comme cet animal pris au piège, bien ficelé ne pouvant bouger aucun membre, le cou tendu près à ce que sa gorge soit tranchée...dans cette situation il devient inutile de crier, il n'y a plus qu'à accepter.

Mais si le but est de trouver la relaxation ou quoi que ce soit d'autre, il est fort à parier que nous passerons à côté de l'essentiel qui est d'être le témoin de nos propres cris qui ne sont encore possibles que parce que nous faisons zazen pour une raison éronée. Car comme le disait Maître Dogen "Nous ne faisons zazen que pour faire zazen"

Attendre quelque chose de zazen revient à chercher zazen en zazen.

Amitiés

Je sais que les deux ont des divergences, déja dans la philosophie, mais il y a des similitudes.
La relaxation est aussi un lacher-prise.

Elle se fait avec un support, des techniques, comme zazen a comme "support" les "techniques " corporelles: dos en équilibre, respiration, etc...
En relaxation, on ne cherche pas un résultat. On fait les techniques, par exemple des autosuggestions en training autogéne, le résultat est "induit". L'insconcient qui "lache", se laisse aller. Si les techniques, en training autogéne, ne marchent pas, on passe à la suggestion suivante.
Si on n'a pas atteint l'état obtenu à la fin, on ne se crispe pas. On ne force pas, ce qui serait contraire au principe. On finit normalement, et on recommence les exercices en leur temps quelques jours suivant.

Je fait souvent de la relaxation "pré-zazen".
Ce qui "induit" un meilleur lacher-prise et une meilleure concentration dans le zazen.
Peut être est ce une ruse de ma part
Je pense que la relaxation peut être un "outil" pour aider au zazen, comme d'autres outils: qi qong, tai chi, yoga...

- Je pensais aussi à la différence entre les deux, à l'etat de demi-éveil. (pas celui du nirvana, mais une semi-vigilance)
En relaxation , on obtient un état second qui se rapproche de l'endormissement, mais qui n'est pas du sommeil. On a une vigilance amoindrie, interne.
En zazen, avec les yeux à demi-clos, on perçoit les choses extérieures, l'environnement, les bruits, sans s'en préoccuper outre mesure, mais on en a conscience.

Ce qui "induit" un meilleur lacher-prise et une meilleure concentration dans le zazen.

Oui, c'est intéressant pourtant j'aurais envie d'ajouter quelque chose :

Je ne sais plus quel maître a dit : "En zazen on ne peut être dérangé"

Qu'est-ce que être mieux concentré selon toi?

C'est en tous cas une belle façon de définir la "posture" de l'esprit en zazen ...

Bonjour
En zazen on ne peut etre derangé, car cest une attention sans choix - toute relaxation qui pourrait s'en suivre viendrait de l'arret du conflit (pas de choix= pas de conflit)
Tandis qu'une poursuite de relaxation est basé sur le conflit - ce qui devrait etre contre ce qui est.

Mais est ce que l'une des particularités de zazen n'est pas de souffrir physiquement en le pratiquant ? Bien sûr certains souffriront davantage et plus tôt que d'autre, mais il me semble avoir lu dans un livre de T. Deshimaru que de tenir une position parfaite très longtemps était un cauchemar pour les jeunes moines.
Mais au moins on ressent son corps bien implanté dans le sol, la terre, et on respire méthodiquement l'air !

Ayant des problèmes de tendons, il m'est parfois très pénible de tenir la posture...
Mais le posture de l'esprit n'est-elle pas plus importante que celle du corps ?

Et puis, il m'est arrivé, en zazen, de ne plus me rendre compte que mes tendons, un quart d'heure plus tôt, criaient grâce avant d'avoir commencé.
Ceci dit, ma posture (physiquement parlant) n'est vertainement pas parfaite


"zazen ne sert à rien, juste à faire mal aux jambes" a dit Kodo Sawaki à T.Deshimaru, quand il lui enseignait.
Mais il n'en reste pas moins que K.Sawaki et T.Desshimaru, l'un et l'autre, ont pratiqué zazen !
Est-ce que ça veut dire que la souffrance fait partie de zazen, ou que zazen s'obtient au-delà de la souffrance et quand on parvient à ne plus souffrir ?

"Mais le posture de l'esprit n'est-elle pas plus importante que celle du corps ?"

Pour moi, mais je me trompe peut-être, la richesse de zazen est l'équivalence corps esprit.
En revanche, en Europe, en s'éloignant du "anima sana in corpore sano", nous avons eu tendance à trop privilégier l'esprit : zazen, en quelque sorte nous "reconditionne"

"Est-ce que ça veut dire que la souffrance fait partie de zazen, ou que zazen s'obtient au-delà de la souffrance et quand on parvient à ne plus souffrir ?"

Cette question revient à se demander si lorsqu'on est en train de marcher, en souffrant ou non, on obtient la marche.

Cependant c'est une question qui n'est pas dépourvue d'intérêt je pense,

Il n'y a pas un zazen idéal selon mon humble avis donc on ne peut pas trouver zazen en pratiquant zazen.

On tente simplement de garder une bonne position et il n'y a pas à atteindre quelque chose par l'esprit car dans ce cas là il y'aurait fuite ou recherche.

La bonne posture, corps/esprit est un faux problème, car zazen c'est faire zazen du mieux que l'on peut, je veux dire par là qu'entre le fait d'étaler nos jambes et de nous allonger et zazen, il existe un gouffre.
Si nous n'étallons pas nos jambes et que nous ne nous allongeons pas , c'est parce que nous faisons zazen. Entre cette position et cette autre existe le fait que nous avons la volonté de faire zazen et cette volonté là suffit à faire que notre zazen soit sincère.

La discipline du zazen n'est pas de se conformer a un quelconque posture magique, ni est ce une epreuve d'athlete. La souffrance n'as rien de noble, le placement specifique de nos membres n'apporte pas l'eveil. L'adoption d'une methode ou d'une croyance nous eloigne de la realité, seul un etre libre peut voir.

Le zazen nest donc pas se faire violence, mais il ne doit pas non plus etre une fuite - pourquoi se relaxer avant d'y entrer? Ce n'est pas le resultat de nos efforts que l'on veut voir, mais celui qui fait l'effort. Qu'est ce que la souffrance? Qui est ce qui souffre?

Fred a écrit:

Ce qui "induit" un meilleur lacher-prise et une meilleure concentration dans le zazen.

Oui, c'est intéressant pourtant j'aurais envie d'ajouter quelque chose :

Je ne sais plus quel maître a dit : "En zazen on ne peut être dérangé"

Qu'est-ce que être mieux concentré selon toi?

Il m'arrive en zazen, d'avoir l'esprit agité et de cogiter, sans arriver à faire "partir" une seule pensée, et de ne pas non plus me recentrer sur le corps et la respiration, avec une respiration saccadée, rapide et courte.
En un mot de ne pas "rentrer" en zazen.

Le zazen dans lequel tu cherches à "rentrer" est idéalisé ; rentrer dans quoi? Il faut nécessairement que tu ais une idée sur la question, cette idée est de trop. Mais peu importe car si tu continues zazen, zazen t'indiquera le chemin.