Animaux et souffrance

Très intéressant.  

bulleOcean a écrit:Petit rappel que nous oublions en général trop souvent et  que l'usage d'expression "humain et animaux"   aide à perpétuer.

Nous sommes des animaux .

Je voue à nos amis à plumes et à poils un amour et un respect sans bornes.

Mais même si je les considère comme mes égaux, d'un point de vue spirituel, nous sommes différents. A cause de cette histoire de bien et de mal, et à cause de notre proportion à évoluer.

Les crocodiles chassent aujourd'hui comme il y a 200 millions d'années, les escargots se cachent dans leur coquille, comme il y a 500 millions d'années. Ils évoluent très peu dans notre monde.

Lumpinee a écrit:

bulleOcean a écrit:Petit rappel que nous oublions en général trop souvent et  que l'usage d'expression "humain et animaux"   aide à perpétuer.

Nous sommes des animaux .

Je voue à nos amis à plumes et à poils un amour et un respect sans bornes.

Mais même si je les considère comme mes égaux, d'un point de vue spirituel, nous sommes différents. A cause de cette histoire de bien et de mal, et à cause de notre proportion à évoluer.

Les crocodiles chassent aujourd'hui comme il y a 200 millions d'années, les escargots se cachent dans leur coquille, comme il y a 500 millions d'années. Ils évoluent très peu dans notre monde.

En fait le pourquoi  je rappelais cela est que:

"Nous sommes des animaux"  justement pour ne pas porter ce jugement de valeur , discriminatoire.
"Nous sommes des animaux" est simplement un état de fait. À moins que quelqu'un nous prouve que nous soyons un végétal lol  

Mais la vanité humaine,  notre jugement discriminant, nos catégorisations nous font porter des jugements de valeurs d'une vie en disant elle est moins ceci , elle est moins cela  que nous .   Et  depuis mon enfance, à chaque fois que je dis cela , la réaction humaine est de : mais non je suis plus important, je ne suis pas un animal  .  Comme si c'était dégradant. Mais non nous sommes un animal lol .   En fait on peut oublier cette catégorisation aussi d'animal qui est également discriminante relativement à la vie en général, etc...

Ici si on fait une digression,  c'est le même processus de l'esprit humain qui nous fait dire à l'égard d'un autre humain :  c'est un  ennemi   donc je peux le tuer sans plus.   On oublie qu'il est le frère de quelqu'un , qu'il a une mère, un père, des ami(es),  qu'il  des joies, des peines, une histoire, qu'il est comme nous etc...  On lui attribue une valeur moindre.

Ce processus d'abstraction, de catégorisation, avec tous ces présupposées,  dénature notre façon de voir ce qui est.

Bien sûr il y a des coutumes de langage avec lesquels on fonctionne au quotidien pour communiquer verbalement . Mais le choix des mots , des expressions  avec les sens qu'ils portent, les perspectives qu'ils soulignent , les présupposés qu'ils portent, nous conditionnent à une façon d'approcher la réalité  et si on n'y prend garde , la remplace.

Bon on peut écrire plusieurs tomes là dessus mais bon c'est pas le sujet.

Bon je dois couper court à mon texte. je go travailler

NB: Lumpinee, je parlais pas de vous  là mais en général.

Bonsoir bulle Ocean

bravo mon général !

La vie mange la vie pour se perpétuer.
Quand on mange un grain de riz, c' est le potentiel d'une rizière complête qu'on mange.
Combien d'animaux auraient pu se contenter de cette rizière pour manger ?
Par déduction on peut dire que dans un grain de riz il y a un troupeau d'animaux.

Certes, on oublie de considérer toutes ces choses-là quand on mange...et bien heureusement, parce que si on ne mangeait pas, on ne pourrait cultiver une rizière....Hihi

Tout ça pour dire qu'il nous est nécessaire d' accepter certaines abstractions pour favoriser nos concrétisations.

tangolinos a écrit:Bonsoir bulle Ocean

bravo mon général !

La vie mange la vie pour se perpétuer.
Quand on mange un grain de riz, c' est le potentiel d'une rizière complête qu'on mange.
Combien d'animaux auraient pu se contenter de cette rizière pour manger ?
Par déduction on peut dire que dans un grain de riz il y a un troupeau d'animaux.

Certes, on oublie de considérer toutes ces choses-là quand on mange...et bien heureusement, parce que si on ne mangeait pas, on ne pourrait cultiver une rizière....Hihi

Tout ça pour dire qu'il nous est nécessaire d' accepter certaines abstractions pour favoriser nos concrétisations.

lol pour le : "mon général"

ÉVidemment pour les abstractions.
Quoique je préfère ta vision d'un troupeau d'animaux dans un grain de riz. Ce qui est le cas si on y regarde bien lol

Bonne journée

Peut-être Elisabeth de Fontenay, dans son Le silence des bêtes.
Je conseille le petit essai d'Eugen Drewermann De l'immortalité des animaux, où il soutient du sentiment, des émotions et une capacité de compassion chez "tout ce qui couve ou protège".

L'autre jour, je disais que les animaux n'ont pas de notions de bien et de mal.
Pendant des siècles, beaucoup d'animaux passaient au tribunal (ils avaient presque systématiquement la peine capitale), en particulier des cochons (en France), mais aussi des vaches, des sauterelles...

Jusqu'au jour où, effectivement, on s'est rendu compte que ça n'avait aucun sens.

Lumpinee a écrit:L'autre jour, je disais que les animaux n'ont pas de notions de bien et de mal.
Pendant des siècles, beaucoup d'animaux passaient au tribunal (ils avaient presque systématiquement la peine capitale), en particulier des cochons (en France), mais aussi des vaches, des sauterelles...

Jusqu'au jour où, effectivement, on s'est rendu compte que ça n'avait aucun sens.

Et ce n'est pas parce que les animaux-humains ont ces notions, que le bien et mal existent en soi.
Et c'est ce qu'on croit jusqu'au jour où on se rend compte que cela n'a aucun sens.

Bonjour,

Apo. 3.3

sur l'amont et l'aval d'un ruisseau:

" Un loup et un agneau pressés par la soif étaient venus boire à un même ruisseau.
Le loup était au-dessus, et l'agneau beaucoup plus bas. Alors ce voleur, poussé par son avidité et par sa rage, cherchant querelle dit à l'agneau :
« Pourquoi viens-tu ici troubler l'eau que je bois ? ».
L'agneau lui répondit en tremblant : « Ô loup, comment, je vous prie, puis-je faire ce dont vous plaignez, puisque l'eau coule de vous à moi, avant que je la boive ? ».
Le loup, repoussé par la force de la vérité, lui dit : « Mais il y a près de six mois que tu as médit de moi.
- Certes, lui répondit l'agneau, je n'étais pas encore né.
- Si ce n'est toi, c'est donc ton père qui a médit de moi. »
Et ainsi il se jette sur lui, le déchire, et le tue injustement. Cette fable est faite pour ceux qui, sous de faux prétextes, oppriment les innocents."
PHÈDRE

Bonsoir Fonzie

Quand l'agneau tombe sous les crocs du loup,
çà tourne rond, ce n'est pas le fruit
De l'illusion vs non-illusion, c'est Sukkha,
Même si souffrance et peur sont là.

Quand l'homme tombe sous les pics de moustiques,
çà tourne rond, ce n'est pas le fruit
De l'illusion vs non-illusion, c'est Sukkha,
Même si souffrance et peur sont là.

L'homme qui n'ignore pas cela,
Que souffrance et peur sont là dans Sukkha,
Se contentera de blé, de légumes bien relevés.

Agir dans l'illusion et par là donc
dans l'opposition illusion non-illusion
c'est agir faussement, Dukkha.

Agir dans le non-illusion et par là donc
Dans l'opposition illusion non-illusion
C'est agir faussement, Dukkha.

j'ai toujours eu l'impression qu'il y avait 2 sortes de souffrance; une souffrance "utile" et une souffrance "inutile", mais les mots n'étaient pas très bien choisis, en fait plutôt parler de souffrance "sukkha" et de souffrance "dukkha"

Tu connais vraiment des choses inutiles?

Bonjour,

il me semble que ce que tu appelles Duhkha et Sukha est une sinusoïde à l'image des 4 saisons (ou 2 solstices et 2 équinoxes) et que le point commun est "kha" à l'image des 12 mois d'une même année.
Par le mot Heures (en latin Horae et en grec ancien Ὧραι / Hōrai), les Grecs, primitivement, désignèrent, non pas les divisions du jour, mais celles de l'année.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Heures_(mythologie_grecque)

C'est pourquoi je trouve que la "Roue de l'Existence Karmique" a des similitudes avec X "Roue de Fortune" ou la "Musique des Sphères" de Pythagore ou "Enfer, Purgatoire, Paradis" de Dante.
La secte des pythagoriciens se partageait entre mathématiciens (de mathematikoi en Grec, « ceux qui savent ») et acousmaticiens (acousmatikoi, « ceux qui écoutent » les préceptes du maître (....)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Harmonie_des_sph%C3%A8res

Moi je trouve que c'est bien choisit:

esprit du débutant a écrit:une souffrance "utile" et une souffrance "inutile"

Trente rais se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char. Lao-Tseu
C'est donc en suivant le Char d'Apollon que m'apparut toute l’ambiguïté de ses oracles et aussi des miracles et pourquoi Le Bouddha n’était pas favorable à la démonstration de pouvoirs surnaturels, mais se résolut néanmoins à exécuter le « miracle de la dualité » (yamaka patihariya)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arbres_dans_le_bouddhisme
https://zen-et-nous.1fr1.net/t1725-karma#29690

Lumpinee a écrit:Tu connais vraiment des choses inutiles?

Bonjour,
Pas même le terme "inutile" n'est inutile. 

Bonjour,

Voici un article publié par "Le Monde" que j'ai trouvé plutôt intéressant pour ce qu'il comporte de réflexions nuancées  : La philosophie à l'épreuve de la viande

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/12/24/la-philosophie-a-l-epreuve-de-la-viande_4545910_3224.html



PS : Je ne résiste pas à poster cet extrait qui m'a particulièrement touché pour la raison que les philosophes citées semblent vouloir faire résonner chez l'individu une motivation véritable à manger d'avantage en conscience; tous l'article va d'ailleurs en ce sens, mais ici, sans tomber dans la facilité consistant à appuyer sur le sens de la culpabilité (d'autres s'y attèlent et pour une efficacité qui doit sans doute encore être prouvée ), la notion de progrès personnel est ici mise en relief dans le domaine de la pratique essentielle que constitue le fait de manger, avec les difficultés que cela comporte.

Comme Derrida, Elisabeth de Fontenay l’affirme : « Il n’y a aucun fondement philosophique, métaphysique, juridique, au droit de tuer les animaux pour les manger. C’est un assassinat en bonne et due forme, puisque c’est un meurtre fait de sang-froid avec préméditation. » Elle-même, pourtant, n’est pas végétarienne. « Je n’en suis pas fière, mais comment faire autrement ? Je ne mange pas de la viande tous les jours, mais j’adore les lasagnes ! J’adore la sauce tomate à la bolognaise ! Les goûts de chacun, c’est compliqué. C’est idiosyncrasique, c’est l’histoire de l’enfance… » Elisabeth de Fontenay a le courage de cette contradiction majeure, qu’elle analyse à l’aune de notre histoire. « Manger de la viande, c’est un héritage du néolithique ! Vous vous rendez compte ? Du néolithique ! Et toutes les cultures, toutes, sont carnivores ! » Même en Inde, où le végétarisme hindouiste compte nombre d’exceptions.


Changer une habitude plurimillénaire, source de protéines animales et d’un plaisir gustatif singulier ? S’interdire l’accès à un aliment qui, de tout temps, fut considéré comme un mode de distinction sociale ? Pas si facile. Cela coûte du temps, de l’argent, cela oblige dans nos sociétés modernes à se priver d’innombrables produits fabriqués. Pour une famille nombreuse à revenus modestes, cela frise vite le sacerdoce. « Je peux très bien comprendre que certains trouvent trop compliqué d’être végétarien, et que ces mêmes personnes affirment être contre le fait d’élever les animaux pour les tuer », estime la philosophe Florence Burgat, devenue végétarienne « après avoir été hypercarnivore ». « Cela ne me semble pas incohérent. Beaucoup tentent de réduire leur consommation de viande, ou de la rendre plus éthique. L’important est de tendre vers quelque chose. »

Bravo pour cet article, je suis végétarienne depuis très longtemps et je m'en porte mieux tant sur le plan mental que physique
avec metta
gigi

Bonjour,

Pour une famille nombreuse à revenus modestes, cela frise vite le sacerdoce. « Je peux très bien comprendre que certains trouvent trop compliqué d’être végétarien, et que ces mêmes personnes affirment être contre le fait d’élever les animaux pour les tuer », estime la philosophe Florence Burgat, devenue végétarienne « après avoir été hypercarnivore ». « Cela ne me semble pas incohérent. Beaucoup tentent de réduire leur consommation de viande, ou de la rendre plus éthique. L’important est de tendre vers quelque chose. »

je suis plutôt d'accord avec ça, l'être humain, même s'il est aussi un mammifère, quand il est "carnivore", est sensé avoir le choix, en tout cas beaucoup plus qu'un mammifère carnivore tout court. Je pense que le sujet est complètement lié aux "vibrations cellulaires" par ailleurs. Dans ce sens, c'est un peu l'aspect positif potentiel de l'impermanence. Et la cohérence dans ce qui peut paraître incohérent, c'est peut-être parce que yin et yang et que "tout est dans tout".

https://www.dailymotion.com/video/x18oumc_un-lion-sauve-un-bebe-gnou_animals

Bonjour,

je trouve que dans notre condition humaine, c'est sordide d'être obligé de manger c'est-à-dire de tuer pour vivre. C'est aussi un peu pourquoi j'ai souligné la citation au-dessus, comme Fred avait orienté:

Fred a écrit:la notion de progrès personnel est ici mise en relief dans le domaine de la pratique essentielle que constitue le fait de manger, avec les difficultés que cela comporte.

car c'est vrai qu'indépendamment de toute symbolique, il y a quand même un sens à la lettre dans par exemple l'ascèse de Bouddha ou du pêché originel. Certes ! "le fruit défendu" n'est pas forcément un fruit, mais il y a bien une histoire de ne pas manger ou manger quelque chose. En ce sens le terme de "pêché" est complètement lié à l'acte de manger ou plutôt au choix de la nourriture et à l'engagement de notre responsabilité dans ce choix et le "mal" dans la "connaissance du bien et du mal", se déclarerait aussi par la maladie. Par ailleurs, toujours au sens littéral de manger, Bouddha a montré que ce qui pourrait être nommé le "bien" ne passe pas par des ascèses mortifères, mais un équilibre, comme la corde d'un luth... que l'équilibre s'entende en terme de quantité et de qualité, d'ailleurs manger est complètement lié aussi à l'avidité (quantité: besoins vs désirs) et l'aversion (qualité: j'aime vs je n'aime pas), tout aussi liées à l'ignorance (qui pourrait aussi s'opposer à la "connaissance").

A l'état naturel l'enfant rejette la viande.

Qu'entendez-vous par : "A l'état naturel" ?
Est-ce que vous voulez dire que les enfants sont naturellement dégoûtés par la viande ?
Je crois que c'est surtout de quelle façon c'est présenté. Certains vont pas trop aimer au début parce que c'est nouveau et puis d'autres vont accepter tout de suite.
Alors que faire ? Pas trop les forcer de toute façon et puis les végétariens vivent aussi bien en surveillant de très près les apports en protéine végétale. Ce n'est pas quelque chose qui s'improvise, il faut se documenter sérieusement pour ne pas créer de carences.

J'entends par là, que petite, on me forçait à manger de la viande, et que souvent les enfants n'aiment pas la viande.
Après, il est vrai, qu'en très bas âge, il paraît que j'adorais les abats (foie, cervelle)...  
(peut-être que le corps en avait besoin)
Aujourd'hui, la considération animale m'insupporte.
Oui, le végétarisme ne s'improvise pas, et on ne peut pas forcer les gens à le devenir.
Trop de viande rouge provoque des problèmes cardiaques par exemple, peu le savent, et trop c'est une fois par jour.
Bon suis pas nutritionniste, il faut s'informer, c'est bien vrai.

Miam , çà a l'air trop bon.
Concernant le poisson, oui, mais...que mange-t-il maintenant
(lien sur le 7ième continent
http://www.notre-planete.info/actualites/actu_1471_continent_dechets_pacifique_nord.php)

Bonjour,

Kaïkan a écrit:Pour faire vraiment végétarien ou macrobiotique il faudrait bien se renseigner et y venir progressivement.

savez-vous ce que signifie Shin Sen Do, dans ce sens : "ancient macrobiotic way" ?
c'est traduit plus bas en anglais, mais je ne comprends pas "Sen":

https://books.google.fr/books?id=ywgRtQC-YdsC&pg=PA28&lpg=PA28&dq=shin+sen+do&source=bl&ots=4zQNsf9dJU&sig=lWQBkM4SnyBRUArVmHRyibWRpNI&hl=fr&sa=X&ei=Gim1VPLDLY3gapzygOAB&ved=0CEkQ6AEwBg#v=onepage&q=shin%20sen%20do&f=false

ps:
j'ai lu aussi que "Sen" serait comme "Hsien" en chinois