Ordination Bodhisattva

Kaikan a écrit:A ma connaissance il y a toujours eu deux sortes d'ordinations dans le Bouddhisme zen :

-Une ordination "laïque" avec 5 à 10 vœux pour les pratiquants vivants dans le « social ».
-Une ordination de moine avec de plusieurs dizaines à plusieurs centaines de vœux suivant les époques.

Eihei Dõgen Zenji (1200-1253) n’est pas un maître autoproclamé. (...)

Toutes les règles plus ou moins transformées nous parviennent de cette époque et tous
les moines (les vrais) possèdent un katsumyaku avec la succession des
transmissions jusqu’à nos jours.

Huanshen a écrit:Indépendamment de la valeur inestimable de l’œuvre de Dogen, les études historiques critiques remettent en question un certain nombre de croyances (...)

Voir notamment l'article 'Did Dogen go to China?' du professeur Steven Heine,(...)

Rather than debunk the trip, my aim is to show how problematic it is for us to understand convincingly or to present as factual the most fundamental details of the journey, including the itinerary and key aspects of Dōgen’s meetings and experiences. On the one hand, the title of this paper is deliberately yet playfully provocative, in part to mock those who would take historical deconstruction to its extreme by denying just about any religious claim.

(Plutôt qu'une négation du voyage, mon but est de montrer à quel point il nous est difficile de comprendre de façon convaincante, ou de présenter comme factuels, les détails les plus fondamentaux du voyage, y-compris les itinéraires et les aspects-clef des rencontres et expériences de Dôgen. D'une part, le titre de cet article est délibérément provocateur, autant pour moquer ceux qui déconstruisent les récits historiques à l'extrême, en niant toute valeur aux prétentions religieuse...)

A la fin, dans "est-ce que Marco Polo est allé en Chine?" Frances Wood critique la valeur du récit par " Marco Polo lui-même n'est jamais allé plus loin que les postes de traite de sa famille sur la Mer Noire et Constantinople, (...). Selon l'affirmation de Wood, (...) c'est comme pour “Hérodote qui n'est pas allé dans tous les lieux qu'il décrit et qui mélange les faits avec des récits fantastiques (...)” (Wood 1986, p. 150)

Dōgen’s detailed description of the layout of the interior of the temple, of how he climbed the stairway between chambers, and where the monks were congregating in relation to the private quarters of Ju-ching known as the Miao­kai-t’ai is interesting because this varies from what was known about the typical Five Mountains temples. Tokugawa era Sõtõ monks apparently were concerned and questioned his description, assuming it was a later, off-base invention, but modern investigation tends to confirm that it was accurate, thereby lending credence to Dōgen’s first-hand knowledge of the Chinese monastery.

(La description détaillée que fait Dôgen de l'agencement intérieur du temple, de la façon dont il a monté l'escalier entre les pièces et où les moines s'assemblaient dans les quartiers privés de Juching, appelés Miaokai-t'ai, est intéressante parce qu'elle ne correspond pas à ce qu'on sait des temples typiques des Cinq-Montagnes. Les moines Sôtô de l'époque Tokugawa ont été apparemment troublés par cette description et l'ont remise en question, pensant que ce devait être une invention ultérieure, décalée, mais les recherches récentes tendent à en confirmer l'exactitude, ce qui accorde du crédit au fait que Dôgen avait une connaissance de première main du monastère chinois.)

(..) William Bodiford m'a fait remarquer que le shisho (...) donné à Dōgen par Ju-ching (...) est très probablement un faux médiéval. Il est remarquable que le document décrit par Dōgen est un rouleau long et étroit, tout comme les "Rouleaux de Dharma" Ch'an chinois d'aujourd'hui que décrit Holmes Welch, tout à fait différent du shisho attribué à Ju-ching.

Huanshen a écrit:
Je profite de l'occasion pour mentionner que mon intention n'est pas de lancer des polémiques,

Huanshen a écrit:(...) c'est aussi voir les choses telles qu'elles sont réellement (y compris d'un point de vue historique et profane).
(...)
En parlant de vacances, je rentre de Chine. Ce fut notamment l'occasion de converser avec de nombreux moines de courants Ch'an.

(...)il ne s'agit pas de s'attacher à une "vérité" historique indubitable, mais d'être attentif à ne pas transformer trop rapidement les doutes légitimes sur ce qu'on connaît d'une époque lointaine, avec la remise en cause systématique.(..)

Samuel114 a écrit:Bonjour, les vœux de bodhisattva doivent ils obligatoirement se faire devant d'autres etres de chair ou ces vœux peuvent ils etre fait en "présence" d'une ou d'autres entités et n'en sont ils pas plus fort ?

Samuel114 a écrit: Merci pour cette réponse mais historiquement n'y a t'il jamais eu personne qui n'ai vécu une illumination, un éveil et qui n'ai été en contact avec une ou des entités ethérées,(...)

BU-SO a écrit:C'est quoi la question ?

lausm a écrit:Je lis ce post, et un point m'interpelle : dans l'AZI, je n'ai pas entendu que l'ordination de moine fût présentée comme quelque chose qui implique une "dette" de service envers la sangha. Ni quelque chose de plus élevé.
La différence, avec la première ordination que l'on y dénomme de "bodhisattva", est principalement le lien avec la famille : le bodhisattva était censé être disciple laic, et le moine quitter sa famille. Dans l'AZi, quand je me suis fait ordonner, on disait que cela signifiait mettre zazen comme priorité de sa vie, ce qui était le sens de quitter sa demeure pour entrer dans un temple, autrefois.
Alors ça me semble pas vraiment le même message que contracter une dette.
Après, pour moi c'était il y a quinze ans...le discours peut avoir changé, mais je pense surtout qu'il y a eu une considérable dégradation du message initial, et une perversion de son sens, où l'on confond allègrement ordination avec relation d'allégeance avec un godo "ordinateur "(et c'est tout bénef, tu files une enveloppe de don au godo, tu payes ton kimono, ton kesa si tu ne sais pas coudre-de mon temps on attendait si tu l'avais pas fini- bon bizness!), où l'on confond ordination dans son sens spirituel avec l'acceptation dans une communauté avec un chef (tu appartiens à un groupe, ses codes, et alors se fait-on ordonner pour pratiquer l'Eveil, ou par communarisme?)
Donc l'ordination c'est quoi?
Pour moi c'est faire l'expérience de se mettre dans le fil de relation de Bouddhas vivants à Bouddhas vivants, dans l'expérience de la transmission.
Ce n'est pas devenir quelqu'un ou quelque chose, mais entrer dans une expérience.

pour Rahula :