Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    syndrômes et saint dreams

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    Message par shikantaza Lun 7 Fév 2011 - 10:00

    Cela me fait penser à une vertu trop peu cultivée : l'humilité.

    L'humilité ouvre toutes les portes, elle est acceptation, non-retenue, non-profit.

    Un coeur humble ne cherche pas à obtenir, il ne retient ni douleur ni extase.
    Les mains ouvertes ils accepte tout.

    Pratiquer avec humilité, c'est entrer dans la Voie simple, dans l'authenticité.
    C'est être à l'écoute, disponibles, c'est laisser naître une compréhension claire en soi.

    Cesser de prétendre avoir besoin de quoi que ce soit en Zazen, c'est retrouver sans efforts la pureté de la posture.

    Dans l'acceptation totale il n'y a pas de place pour le conflit et l'instant présent peut rayonner.
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    Message par Franck Barron Lun 7 Fév 2011 - 12:56

    Heureusement nous avons le Dalai Lama qui lui est un éveillé Very Happy Very Happy Very Happy Shocked
    Il n'existe personne qui est éveillé depuis que le message de siddhartha a disparu, il n'y a qu'à voir le boubliglouda que vous racontez sur ce forum.
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    Message par Invité Lun 7 Fév 2011 - 13:23

    Bonjour Shikantaza,

    J'ai bien aimé l'image que t'as donné plus haut sur les pièges aux différents paliers d'évolution.
    Comme l'adulte à qui on ne l'a fait plus, concernant les pièges tendus aux enfants (genre je ne mets plus de pièce dans le distributeur automatique de chewing-gum chimiques en formes de boules colorées très jolies), je pense que les pièges, quand on avance sur la voie, deviennent de plus en plus sophistiqués (genre je me suis fait avoir avec ce produit où qu'il y avait marqué "bio", que j'ai acheté et que je découvre qu'il y a marqué "bio" parce qu"il correspond à des normes précises, qui respectées mais contournées, font que le produit n'a pas grand chose de "bio").

    Il est intéressant (vive wiki !) de voir que "humilité" a pour racine "humus", ce qui est tout à fait en accord avec ce que tu dis: "une vertu trop peu cultivée : l'humilité".
    Et pour compléter ce que t'as dit sur les pièges:
    la fierté n'est pas incompatible avec l'humilité, on peut être fier de soi pour ce qu'on a réalisé, justement parce que nous avons assez d'humilité pour prendre conscience que l'on a fait beaucoup pour ce qu'on est. Par opposition, c'est souvent par manque d'humilité qu'on se dévalorise, en surestimant ses propres capacités et donc en considérant nos réalisations comme médiocres.
    ...
    L'humilité est à distinguer de la fausse modestie. Cette dernière feint l'humilité afin d'attirer parfois encore plus de compliments.


    Quand il arrive des trucs "avec effets spéciaux", c'est vrai que ça peut monter à la tête, et vite fait, on peut se prendre pour une star du spirituel. En ce sens, j'aime la nuance qu'a dit G-Ni sur la "pollution lumineuse" des villes... différente de la lumière des étoiles.
    Et cette définition de l'humilité:
    L'humilité consiste, sans méconnaître ses qualités, à admettre que l'on n'y est en fin de compte pas forcément soi-même pour grand chose.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Humilit%C3%A9
    Aussi dans tous les sens du terme, le maître de Brad Warner, a raison:
    L’humus, désigne la couche supérieure du sol créée et entretenue par la décomposition de la matière organique

    Rien à voir, mais je suis aussi "fan" de Jack Sparrow clown
    clown


    Dernière édition par fonzie le Lun 7 Fév 2011 - 13:36, édité 1 fois
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    Message par tangolinos Lun 7 Fév 2011 - 13:29

    Franck Barron a écrit:Heureusement nous avons le Dalai Lama qui lui est un éveillé Very Happy Very Happy Very Happy Shocked
    Il n'existe personne qui est éveillé depuis que le message de siddhartha a disparu, il n'y a qu'à voir le boubliglouda que vous racontez sur ce forum.
    Seul un éveillé pourrait authentifier ce que tu viens de dire...Le serais-tu ?

    Tiens, une petite citation...
    Nous ne voyons jamais les choses comme elles sont, nous les voyons comme nous sommes.(Anaïs Nim)
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    Message par Yudo, maître zen Lun 7 Fév 2011 - 14:04

    Franck Barron a écrit: (...) il n'y a qu'à voir le boubliglouda que vous racontez sur ce forum.

    Gloubiboulga! Non, mais, où sont vos classiques?
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    Message par Invité Lun 7 Fév 2011 - 15:27

    Yudo, maître zen a écrit:
    Franck Barron a écrit: (...) il n'y a qu'à voir le boubliglouda que vous racontez sur ce forum.

    Gloubiboulga! Non, mais, où sont vos classiques?

    Alimentation : le gloubi-boulga
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Casimir_%28personnage%29

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    Message par lausm Lun 7 Fév 2011 - 16:02

    Donc, des saucisses de strasbourg, de la confiture de fraise...me rappelle plus des autres ingrédients!

    Sinon, oui, revenant à ce que disait Shikataza, je ne crois même pas que ce soit qu'une mauvaise éducation, ce que je décrivais du zazen, c'est aussi une pulsion naturelle de l'homme d'être mû par le volontarisme, de vouloit "diriger" son zazen (terme ô combien impropre usité dans les dojos par beaucoup).
    Cela dit le discours à l'époque sur la pratique, pendant la pratique, allait assez vers cela.
    Donc, je suis passé par m'autoriser de décroiser quand je voulais, reconquérir la liberté de mon corps. Parfois de rappeler qu'on est libre de décroiser à tout moment permet de faire tout le zazen sans douleur.
    Car la contrainte engendre la tension.
    D'ailleurs, nos enfants pratiquent avec nous depuis deux semaines. A leur demande!
    De dix à treize ans.
    Donc on leur dit, respecter le silence etc... mais quand ils en ont marre, ils peuvent sortir.
    Du coup, ils font à peu près un quart d'heure. Ca bouge, ça regarde à gauche à droite, ça parle parfois, mais ça va. Je ne m'attendais pas à cela.
    en tous cas, c'est formateur pour celui qui s'occupe de la séance, pour gèrer le cadre de façon souple et néanmoins avec ses limites claires.
    On devrait apprendre avec les enfants avant de s'occuper des adultes!
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    Message par Invité Lun 7 Fév 2011 - 16:02

    Pour ma part, je pense qu'il ne faut rejeter aucune expérience, qu'elle soit extatique ou qu'elle soit strictement ennuyeuse. En tout cas, je ne suis pas favorable à la pratique du "laisser faire" quand on est débutant (et parfois même un "expert"). Il existe différents stades de l'éveil et il faut arriver à un stade élémentaire coute que coute. De plus, afin de ne pas se fourvoyer dans des illusions d'éveil (ce qui est probablement arrivé à Brad Warner, si j'ai bien compris, et à d'autres aussi, évidemment), il faut absolument être suivi par un maître qualifié. Sans Nishijima, Brad Warner aurait pu conclure à un kensho alors que c'en était pas un. Mais se tromper fait aussi partie du "dressage". On apprend autant de ses "erreurs" que de ses "réussites".

    Quand on fait une expérience et qu'on réalise certaines choses d'après cette expérience, il faut se mettre en quête d'un maître pour savoir ce qu'elle vaut vraiment. En réalité, quand il s'agit d'un véritable kensho, cette démarche auprès d'un maître est une formalité. Le maître et l'élève savent l'un et l'autre que c'est le cas. Mais cela n'empêche nullement que l'on puisse se fourvoyer quant à la profondeur réelle de ce kensho. Il en existe de superficiels et de très profonds. Seul un maître qualifié sait faire la différence (se souvenir de l'histoire d'Hakuin à ce sujet).

    Négliger le kensho (quelle que soit sa profondeur) et surtout de le faire valider serait une grave erreur à mon avis. Cela reviendrait à prendre les empruntes du buffle pour l'animal lui-même. C'est certes rassurant de savoir qu'il est passé par là, mais ça ne remplace pas sa vue, sa réalisation.
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    Message par Franck Barron Lun 7 Fév 2011 - 18:32

    Entre les expériences d'"éveil" et l'éveil proprement dit (mais qu'est ce donc ?) il y a un monde.
    Je ne vois pas l'intérêt de dialoguer sur quelque chose que vous ignorez. De toute façon si vous étiez un éveillé vous le sauriez autant que si vous ne l'étiez pas. Mais il y a tellement de gens malhonnêtes ou mythomanes, suffit qu'il est une robe de safran ou écris un livre sur ses expériences bidons.
    Du new age au tibétain c'est du pareil au même.
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    Message par Invité Lun 7 Fév 2011 - 18:49

    Franck Barron a écrit:...suffit qu'il est une robe de safran ....
    Casimir ! Shocked
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    Message par Invité Lun 7 Fév 2011 - 19:30

    Entre les expériences d'"éveil" et l'éveil proprement dit (mais qu'est ce donc ?) il y a un monde.

    Lequel ?

    Franck Barron a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de dialoguer sur quelque chose que vous ignorez

    Si c'est à moi que tu t'adresses en particulier, je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ce que je sais et ce que j'ignore.

    De toute façon si vous étiez un éveillé vous le sauriez autant que si vous ne l'étiez pas.

    C'est évident. Mais la présence d'un maître qualifié est, je le répète, indispensable pour connaître la profondeur réelle de l'éveil. De toute façon, il y a toujours une période de maturation. Quand tu te réveilles le matin, tu n'es pas toujours au top niveau de tes capacités intellectuelles. Il faut te lever, te laver, déjeuner... et éviter de te recoucher sur tes lauriers... sinon, tu te rendors. Ce n'est pas qu'une figure de rhétorique.

    Mais il y a tellement de gens malhonnêtes ou mythomanes, suffit qu'il est une robe de safran ou écris un livre sur ses expériences bidons.
    Du new age au tibétain c'est du pareil au même.

    Et généraliser, ça fait brève de comptoir...
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    Message par Invité Mar 8 Fév 2011 - 0:31

    Me voilà servi...

    Si on pratique tous les jours 1h30 de zazen + une sesshin de 2 jours et demi par mois + un camp d'été de 30 jours par année... ça donne environ 750 heures de zazen par année, 7500 heures en 10 ans, 15000 en 20 ans, et ainsi de suite... (ce calcul est établi sur ce qui me semble être une pratique normale pour un moine ou une nonne, je ne compte pas les jours, assez nombreux où on va deux fois au zazen par jour)

    Me dites pas que vous n'avez jamais eu l'impression:

    - de fusionner avec le cosmos sunny
    - de sentir et de dialoguer intimement avec vos cellules
    - d'avoir le vertige
    - de tomber dans les paumes en kin-hin
    - de disparaître
    - de modifier votre structure atomique albino
    - d'éveiller indeed votre kundalini bom
    - de remonter dans le temps
    - d'expérimenter une télépathie profonde avec vos voisins, proches ou lointains
    - de voir votre peau ou vos habits changer de couleur pale
    - d'entendre des voix...
    - de tout simplement Sleep
    - de voir autre chose que le mur sur le mur affraid
    - ...

    No Non? bon, pardon..

    Vous avez mangé 7000 bols de guen-mai en 10 ans et lavé 7000 fois votre bol: vous allez me dire qu'elles avaient toute le même goût et que le thé était toujours à la même température...

    Twisted Evil Oui? bon, pardon..

    Une tonne de trucs à enseigner et rien à partager...? ... merde alors, vivement 2012 alien

    Merci quand même à lausm qui raconte une expérience positive bien qu'elle se passe "à l'extérieur" Wink

    Heureusement que Nyojo a répondu "datsu raku shin jin" et pas "dégage petit i'a rien à voir, ferme ton clapet et retourne face au mur" à Dogen qui manifestait son enthousiasme... sa lignée se serait vraisemblablement tournée en ridicule à cet instant même. lol!
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    Message par Yudo, maître zen Mar 8 Fév 2011 - 10:32

    Donc, il ne te reste plus qu'à aller voir Maître Kosen, qui va naturellement confirmer ton éveil et, de ce pas, te donner illico sa transmission. N'est-ce pas merveilleux?

    G-Ni a écrit:Me voilà servi...

    Si on pratique tous les jours 1h30 de zazen + une sesshin de 2 jours et demi par mois + un camp d'été de 30 jours par année... ça donne environ 750 heures de zazen par année, 7500 heures en 10 ans, 15000 en 20 ans, et ainsi de suite... (ce calcul est établi sur ce qui me semble être une pratique normale pour un moine ou une nonne, je ne compte pas les jours, assez nombreux où on va deux fois au zazen par jour)

    Me dites pas que vous n'avez jamais eu l'impression:

    - de fusionner avec le cosmos sunny
    - de sentir et de dialoguer intimement avec vos cellules
    - d'avoir le vertige
    - de tomber dans les paumes en kin-hin
    - de disparaître
    - de modifier votre structure atomique albino
    - d'éveiller indeed votre kundalini bom
    - de remonter dans le temps
    - d'expérimenter une télépathie profonde avec vos voisins, proches ou lointains
    - de voir votre peau ou vos habits changer de couleur pale
    - d'entendre des voix...
    - de tout simplement Sleep
    - de voir autre chose que le mur sur le mur affraid
    - ...

    No Non? bon, pardon..

    Vous avez mangé 7000 bols de guen-mai en 10 ans et lavé 7000 fois votre bol: vous allez me dire qu'elles avaient toute le même goût et que le thé était toujours à la même température...

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    Une tonne de trucs à enseigner et rien à partager...? ... merde alors, vivement 2012 alien

    Merci quand même à lausm qui raconte une expérience positive bien qu'elle se passe "à l'extérieur" Wink

    Heureusement que Nyojo a répondu "datsu raku shin jin" et pas "dégage petit i'a rien à voir, ferme ton clapet et retourne face au mur" à Dogen qui manifestait son enthousiasme... sa lignée se serait vraisemblablement tournée en ridicule à cet instant même. lol!
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    Message par tangolinos Mar 8 Fév 2011 - 11:35

    Yudo, maître zen a écrit:Donc, il ne te reste plus qu'à aller voir Maître Kosen, qui va naturellement confirmer ton éveil et, de ce pas, te donner illico sa transmission. N'est-ce pas merveilleux?
    Tu me fais penser à un sage, qui s'arrêterait sur l'autoroute pour dépanner quelqu'un...un sage qui ouvrirait le capot de la voiture, et qui verrait des dents éparpillées dans le moteur...fort de son expérience il reconnaîtrait les dents de la boite de vitesse...et il conseillerait alors l'adresse d'un casseur pour y trouver une nouvelle transmission...

    Ps: ce matin, je suis d'humeur joyeuse, j'espère que vous ressentirez cette joie...
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    Message par lausm Mar 8 Fév 2011 - 17:11

    Bon, j'espère ne pas gâcher le tableau!
    J'ai bien sûr ressenti plein de délires et de trucs cosmiques, débiles, douloureux et extatiques.
    Par exemple quand je voyais le fil de couture sortir de la moquette à l'inspir et y replonger à l'expir!
    Quand j'avais l'impression d'être un atome du genou du Bouddha, tellement je me sentais avoir mal!
    Souvent et surtout l'impression du "pourquoi tout ça"? et ce sûrement si partagé "qu'est-ce que je fous là"?
    Mais un matin, celui qui m'a formé, nous a dit, après 55 mn, à 7h 25, alors que j'en avais marre : "si vous êtes là, c'est parce que vous l'avez choisi." Ca remet les choses en place!, et de se rappeler qu'on choisit tout le temps.

    C'est pour ça que j'insiste sur une pratique non imposée. Chez nous, on ne bouge pas trop, car on a le droit de bouger.
    de toutes façon on bouge quand on respire, alors qu'est-ce que ne pas bouger?

    et puis il y a combien je glissais du zafu au dernier dojo fréquenté. J'ai compris pourquoi quand le responsable nous a virés, et a révélé qu'il nous avait jamais acceptés vraiment : quand on ne me veut pas, je ne tiens pas assis là!

    Mais en zazen on devient une antenne du cosmos.
    Mais faut décoder le message, pas se laisser fasciner par son contenu s'il est en technicolor!



    Abandonner le corps et l'esprit, corps et esprit abandonnés,
    je retourne à l'origine
    et l'origine me retourne.
    Je renais nu en ce monde
    que je n'avais jamais quitté.

    Mais je ne le voyais pas.
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    Message par Yudo, maître zen Mar 8 Fév 2011 - 17:50

    Et puis, "abandonner corps et esprit, corps et esprit abandonnés", c'est rien de grandiose, quand on sait ce que c'est. Et on sait ce que sait quand on fait du sport, qu'on est musicien ou artisan, et bien d'autres activités physiques humbles et sans "glamour", mais qui requièrent d' "être là". Ce ne sont pas des moments où on plane, où on voit l'Univers se déployer devant nous, où on a des montées de kundalini. Non, ce sont juste des moments très cons où on "est là".

    Mais comme je l'ai déjà dit, G-ni a un maître. Il a même tout lâché pour être près de lui. Et la tâche d'un maître, c'est justement de voir ce qu'il en est de ces états faramineux. Mokudô Taisen (Deshimaru) disait, lui, que c'était "makyô", le monde des démons. Mais, comme chacun sait, il est mort, et les maîtres morts...
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    Message par Sylvie Mar 8 Fév 2011 - 18:08

    je connaissais "maîtres-mots", mais pas "maîtres morts" Rolling Eyes Laughing

    https://zen-et-nous.1fr1.net/t452p45-la-desinformation#7956
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    Message par shikantaza Mar 8 Fév 2011 - 18:23

    Bouger n'est pas interdit en zazen et il ne faut pas confondre bouger et avoir la bougeotte.

    Il existe même une façon de bouger qui a pour but de défaire certains nœuds de tension dans le corps
    sinon cela donne une rigidité néfaste qui va bloquer la respiration, les centres nerveux et le psychisme.
    Il y a un équilibre subtil à trouver.
    Ne pas transformer la posture en sac de riz !

    Penser que la posture du Lotus ( Padmasana ) est issue du Yoga non du Zen japonnais.
    Et que dans une salle de yoga ça "bouge" beaucoup plus que ne le tolèrent certains...

    Mon bon... ce que j'en dis...hein...
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    Message par Invité Mar 8 Fév 2011 - 21:08

    Yudo, maître zen a écrit:ce sont juste des moments très cons où on "est là".

    Surtout vous d'ailleurs... flower
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    Message par Invité Mar 8 Fév 2011 - 21:14

    lausm a écrit:
    Par exemple quand je voyais le fil de couture sortir de la moquette à l'inspir et y replonger à l'expir!

    excellent cheers
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    Message par Kaïkan Mer 9 Fév 2011 - 17:46

    Yudo, maître zen a écrit:Et puis, "abandonner corps et esprit, corps et esprit abandonnés", c'est rien de grandiose, quand on sait ce que c'est. Et on sait ce que sait quand on fait du sport, qu'on est musicien ou artisan, et bien d'autres activités physiques humbles et sans "glamour", mais qui requièrent d' "être là". Ce ne sont pas des moments où on plane, où on voit l'Univers se déployer devant nous, où on a des montées de kundalini. Non, ce sont juste des moments très cons où on "est là".

    Mais comme je l'ai déjà dit, G-ni a un maître. Il a même tout lâché pour être près de lui. Et la tâche d'un maître, c'est justement de voir ce qu'il en est de ces états faramineux. Mokudô Taisen (Deshimaru) disait, lui, que c'était "makyô", le monde des démons. Mais, comme chacun sait, il est mort, et les maîtres morts...

    On peut aussi traduire "makyò" par monde des "illusions et hallucinations".
    Certains maitres zen se réjouissaient que certains de leurs disciples soient entrés dans le monde des "makyo" car, d'après ces maîtres c'était une certitude d'un satori à venir...
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    Message par Invité Mer 9 Fév 2011 - 20:01

    m'enfin un bodhisattva doit entrer dans tous les mondes...

    ainsi non né il semblerait qu'il doive même entrer dans le monde de la mort Crying or Very sad

    et tout le monde se réjouit, sauf les cons... qu'est-ce qu'on ferait sans eux!?
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    Message par lausm Mer 9 Fév 2011 - 22:29

    Le problème du makyo, c'est qu'il ne suffit pas d'y entrer, il faut en sortir.
    Sinon, en lieu et place d'illumination, c'est la stagnation dans l'illusion délirante garantie! surtout que ça peut être addictif, ces expériences-là!
    Accepter la plate ordinarité de l'onde porteuse qui sous tend ces phénomènes, c'est parfois plus frustrant quand on est habitué aux montagnes russes. Cependant c'est plus sûr pour éviter la décompensation psychique, ou l'hyper rigidité, deux attitudes possibles dans deux extrèmes.
    Cela dit, accepter cet ordinaire, permet de pouvoir regarder ces trucs sans qu'ils deviennent aussi importants.
    Ils deviennent juste des phénomènes parmi d'autres.
    Connaître l'énergétique chinoise permet d'expliquer nombre de ces phénomènes, voire de les corriger.
    Pourquoi Hakuin, après avoir fait fuser l'énergie cosmique dans son crâne, était si perturbé qu'il est allé voir un vieux thérapeute énergétique??
    C'est que le yang lui pétait à la figure, sans être enraciné et équilibré avec assez de yin.
    et après, on est mal, ça fuse de partout, on a le crâne qui explose.

    Faut brancher la prise de terre.
    POurquoi Bouddha a-t-il pris la Terre a témoin?
    Pour ma part, ça me sauve de pas mal de trucs!
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    Message par Yudo, maître zen Jeu 10 Fév 2011 - 17:57

    Voici ce que dit Brad Warner à ce propos (il le dit à propos de la technique Big Mind® de Dennis Merzel (ex-Genpo roshi).

    Les “expériences d'éveil” (Je méprise ce terme, mais il est d'usage commun, il me faut donc l'utiliser) de type bouddhiste ne sont pas quelque chose à prendre à la légère. Il y a une excellente raison pour que les maîtres zen, pendant des milliers d'années, aient averti leurs étudiants d'y aller très doucement et de faire très attention sur la Voie. Ces percées soudaines peuvent paraître très excitantes lorsqu'elles se produisent. Des gens sont même prêts à payer cher pour les avoir. Mais elles peuvent aussi vous bousiller la tête dans les grandes largeurs si on les aborde sans préparation. Et pourtant, voilà notre cher vieux Genpo qui vous donne la possibilité d'entrer chez lui et d'en sortir au bout de quelques heures avec une belle expérience d'éveil. C'est comme donner à des personnes choisies au hasard des doses massives de LSD en leur disant: “tiens! C'est génial! Tu vas pouvoir rencontrer Dieu et aimer tout le monde dans tout l'Univers!”

    (Dennis Merzel vient d'annoncer qu'à la suite de la mise à jour publique de ses infidélités conjugales avec sa future successeure dans le Dharma, il a décidé de renier ses voeux et d'enseigner sa technique en dehors du Bouddhisme).
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    Message par shikantaza Jeu 10 Fév 2011 - 18:22

    "il a décidé de renier ses vœux"

    Donc les vœux n'ont rien à voir avec la vie (?).

    Les belles se transforment en nuages et en pluie
    Le fleuve de la passion d'amour est profond
    Une femme publique et moi, vieil adepte du Zen
    chantons au sommet d'une tour
    Je m'amuse à la serrer dans mes bras
    et à lui donner des baisers
    Loin de moi l'idée d'abandonner ma vie charnelle
    masse de feu violent.

    Ikkyū Sōjun Moine Rinzai.(1394 1481)

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