syndrômes et saint dreams

Bonjour Kaïkan,

kaïkan a écrit:Je comprends très bien tes sentiments car dans la rubrique : questions, se dire éveillé, beaucoup ont étalé leurs expériences en s'auto-certifiant comme éveillés ou détenteurs d'un hypothétique satori, sans que personne ne proteste d'aucune façon...

Je "proteste"...l'échange dont tu parles, je le considère authentique de sincérité et je pense que c'est plus important que de savoir si c'est satori ou pas.
De plus, je n'ai ressenti de personne "l'auto-certification" dont tu parles. Par contre, je fus assez étonnée de lire qu'une personne avait parlé de ces échanges, qui ne relèveraient pas de l'éveil au sens zen, et que cette même personne se disait "éveillée" par ailleurs; je n'ai peut-être pas compris l'intention de cette personne, aussi dans le doute, je n'insiste pas, je garde juste en mémoire.

Quoiqu'il en soit, dénigrer les uns et encenser d'autres:

"...beaucoup ont étalé leurs expériences en s'auto-certifiant comme éveillés ou détenteurs d'un hypothétique satori, sans que personne ne proteste d'aucune façon...
Par contre tu ouvres un sujet sur le partage d'expériences psychiques de méditation..."

alors qu'à mon sens, tous parlent de la même chose: d'expériences; je trouve bizarre.
Aussi, si tu veux bien m'expliquer la différence entre "étaler" et "partage" et surtout comment tu juges de qui fait quoi. Parce que l'étalage c'est pour les magasins, les marchands... et jusque là tous ceux qui ont témoigné dans "se dire éveillé", j'ai pas vu qu'ils avaient quelque chose à vendre.

kaïkan a écrit:... Si certains mots te déplaisent, remplace-les par d'autres, ou bien ne lis plus mes posts, ignore moi tout simplement puisque je ne suis digne que de mépris.
...

Menfin...! j'ai jamais dit ça, je "protestais" !
Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec tes perceptions, que je te méprise
J'ai aussi le droit de DONNER MON AVIS (n'en déplaise aux censeurs) et il se trouve qu'on n'est pas du même avis.
Là où je vois "expériences" (point barre ! ), toi tu vois d'un côté "étalage" et d'un autre "partage" et je t'ai demandé explications, pas une interprétation de ma remarque qui sous-entendrait que tes mots ne me séduisent pas, lol.
Il ne s'agit pas de se caresser dans le sens du poil ou à rebours, il s'agit juste d'expliquer si y'a quelqu'un qui comprend pas... et j'ai pas compris ta différence de perception des différentes "expériences".
De plus, ce n'est pas le cas ici, mais je suis pas du genre à ignorer ce qui me déplait, je fais même dans le lourdingue (ça va plaire à zendo, ce mot ) si que y'a un truc qui me déplait.

ps:

Tu as certainement remarqué que le post que tu critiques est adressé particulièrement à G-NI.

heu.. oui, bon heu d'accord, j'ai rien dit alors.

G-Ni a écrit:(...)lire entre autres sur un ton d'humour caustique qu'il faut aller demander ou recevoir la transmission dudit maître pour ça (donnant ainsi un crédit énorme à ce qui vient d'être qualifié de merde),

Je tiens ici à protester. ce n'est pas ce que j'ai écrit, et j'ai pourtant pris la peine de te l'écrire en message privé.
J'ai tout simplement repris ce que mon frère de Dharma Brad Warner raconte qu'il lui est arrivé lorsqu'il a parlé de cela à Nishijima rôshi. Et je t'ai dit que, si tu trouvais que nous avions tort de te mettre en garde contre ce genre d'expériences, d'en parler à ton maître.
Il aurait été alors plus constructif de ta part de nous dire ce que lui en avait dit.

De plus je te l'ai répété, et je l'ai également répété sur ce forum, ce n'est pas parce que, à titre personnel, et strictement personnel qui plus est, j'ai des réserves sur ton maître (et il n'est pas le seul), que je lui nie qu'en tant que ton maître il soit pour toi une référence. Bien au contraire! Libre à toi d'extrapoler, mais ce n'est pas la vérité.

mettre une couche sur le lieu de pratique éloigné du visé

Non. je conçois que j'aie été trop rude sur ce coup-là, mais je pense tout simplement que ce genre de vie, à laquelle il m'arrive d'aspirer, n'est absolument pas facile. Se retrouver au milieu de nulle part n'est pas quelque chose à faire à la légère, et j'entendais par là que, si cette vie te faisait craquer, il ne fallait pas la mener. Sinon, je la tiens pour tout à fait honorable.

On peut avoir des adversaires, pour une raison ou pour une autre. Et si l'on en a, il est logique de dire ce qu'on en pense lorsqu'ils font ou disent des choses avec lesquelles on n'est pas d'accord. Mais partir de cela pour leur nier toute valeur n'est pas juste. Et j'essaie de m'y tenir, même si ce n'est pas toujours facile.

J'en profite pour ajouter cet extrait du dernier article de Brad Warner qui me paraît assez pertinent.

Lorsque je vois quelqu'un devenir bien plus émotionnel que nécessaire à propos d'un truc on-line, ma première réaction c'est qu'il se passe quelque chose de déplaisant dans leur vie réelle. (...) Les conflits en ligne deviennent une forme de "divertissement échappatoire" (...) Une forme de jeu vidéo plus juteux.

Se retrouver au milieu de nulle part n'est pas quelque chose à faire à la légère

Comme c'est bien exprimé Yudo...
Merci

Fred a écrit:Bon OK!
Un jour alors que j'étais dans une période où je mêlais intensivement zazen et l'enseignement de Carlos Castaneda...Dans les histoires de ce dernier, il était question d'un "papillon de la connaissance"...Un jour donc, je suis en zazen face à un mur non pas blanc mais, je ne sais pas comment cela s'appelle, un mur rugueux, et oh miracle , je vois apparaître sur le mur, ou plutôt incrusté dedans, une forme de papillon avec moult détails...comme fait d'une multitude de minuscules perles briantes. C'était beau je l'avoue et je ne renie pas cette expérience.

Yeeeees, l'écran crépi.... trop cool

merci

Jabba the Hot ! a écrit:G-Ni

... c'est g-nial ce que tu as écrit (oui je sais , c'est facile ), tant sur le fond que sur la forme .
Bonne journée

Super cool, bonne journée à toi aussi

Merci à toi G-Ni...

kaïkan a écrit:

Bonjour G-NI,

Je comprends très bien tes sentiments car dans la rubrique : questions, se dire éveillé, beaucoup ont étalé leurs expériences en s'auto-certifiant comme éveillés ou détenteurs d'un hypothétique satori, sans que personne ne proteste d'aucune façon...

Par contre tu ouvres un sujet sur le partage d'expériences psychiques de méditation, et on te tombe dessus à bras raccourcis car tu as eu l'audace et l'outrecuidance de citer une expérience personnelle, tout à fait classique et d'ailleurs courante, totalement répertoriée dans les archives yogiques et autres.

Il y a de quoi être "étonné" (euphémisme)
Soit tu as touché un point sensible, soit on t'en veux personnellement (peut-être ta promotion d'admin).

Quoi qu'il en soit, ce que tu as décrit est vraisemblablement ce que l'on appelle une sortie du corps. De la façon dont tu le décris tu serais sorti par le coeur et non-pas par le sommet du crane, c'est très différent, j'en parlerais peut-être une autre fois au risque de subir les mêmes problèmes que toi sur ce forum.

Il y a une bonne nouvelle : l'énergie Kundalini s'est éveillée donc ta progression est en très bonne voie, surtout si tu laisses les expériences continuer sans les rechercher ni les influencer...

La mauvaise nouvelle c'est que Kundalini ne donne pas seulement des expériences agréables, car elle purge aussi le subconscient. il peut donc se produire des retours de négativité ou autres phénomènes désagréables internes ou exterieurs...

Il est presque certain que je ne t'apprends probablement rien de nouveau mais j'ai écris ces quelques lignes afin que tu saches que tu n'es pas seul devant un mur d'opposition.

Les moines zen laissent la main ouverte et toutes les poussières des étoiles peuvent circuler sur la paume. Si on ferme la main seuls quelques grains de poussières sont saisis.

Bon zazen et Gassho!

Bonjour Kaikan et merci pour ce message d'espoir et d'ouverture. Je me réjouis fortement de lire vos commentaires sur le sujet que vous sembler connaître bien.

Je n'ai pas été promo admin, j'ai juste levé la main bien haut quand l'admin en chef a demandé de l'aide, il y a un moment déjà... m'enfin j'avoue ne pas avoir compris toutes les subtilités du job. Je fais ça pour aider et parce que je crois en l'avenir d'un zen universel...

Bon zazen à vous aussi, deep gassho

De la façon dont tu le décris tu serais sorti par le coeur et non-pas par le sommet du crane, c'est très différent, j'en parlerais peut-être une autre fois au risque de subir les mêmes problèmes que toi sur ce forum.

Oui, en effet le coeur, s'il n'est pas accompagné d'une ouverture du sommet du crâne, à encore cette tendance à projeter...Même si ces projections sont de l'ordre d'un envoie d'amour vers tous les êtres, ce sont encore des projections. Les projections sont encore susceptibles d'être parasitées...Mieux vaut donc faire plus simple et résider dans cet espace infini où le devenir cesse.

G-Ni a écrit:(...)lire entre autres sur un ton d'humour caustique qu'il faut aller demander ou recevoir la transmission dudit maître pour ça (donnant ainsi un crédit énorme à ce qui vient d'être qualifié de merde),

Yudo, maître zen a écrit:Je tiens ici à protester. ce n'est pas ce que j'ai écrit, et j'ai pourtant pris la peine de te l'écrire en message privé.

Yudo, maître zen a écrit:Donc, il ne te reste plus qu'à aller voir Maître Kosen, qui va naturellement confirmer ton éveil et, de ce pas, te donner illico sa transmission. N'est-ce pas merveilleux?

page 2 du présent topic... c'est ce que j'appelle de l'humour caustique

Lorsque je vois quelqu'un devenir bien plus émotionnel que nécessaire à propos d'un truc on-line, ma première réaction c'est qu'il se passe quelque chose de déplaisant dans leur vie réelle. (...) Les conflits en ligne deviennent une forme de "divertissement échappatoire" (...) Une forme de jeu vidéo plus juteux.

ben ouais, ça fait monter l'audimat... forumer c'est aussi un samu pour ceux qui font avancer le schmilblick de manière constructive et nul n'est nécessairement plus attiré par le conflit que par la paix, l'harmonie et l'échange d'information. Il n'y a pas de forum sans conflits occasionnels et ça fait leur charme. Ce que j'aime particulièrement, c'est qu'ils montrent que nous sommes tous devenu capables de projeter notre être dans la machine, et de se prendre la tête "in silico"... nous qui sommes fait d'abord à base de carbone (mais c'est un autre sujet).

Il y a les sites web qui générent une barrière nette, le blog qui permet éventuellement le commentaire... et il y a le forum: là où un vieux roshi peut se faire traiter de con par un jeune disciple prétentieux, puis sanctionné par un administrateur laïc qui ne fait peut-être ça que pour le marketing (toute ressemblance avec des faits éventuellement existant est fortuite) c'est magnifique!

Sans rancune... ou presque

Bon, quelqu'un a une histoire?

Non, vraiment G-Ni, je trouve que tu as tort !

ce sont des choses qui arrivent...

Arrivent-t'elles fréquemment?

Qu'on trouve que quelqu'un d'autre ait tort? Que tu trouves que j'aie tort ou que j'aie tort tout court?

Cela fait trois propositions, je choisirai donc la quatrième.

G-Ni a écrit:

Yudo, maître zen a écrit:Donc, il ne te reste plus qu'à aller voir Maître Kosen, qui va naturellement confirmer ton éveil et, de ce pas, te donner illico sa transmission. N'est-ce pas merveilleux?

page 2 du présent topic... c'est ce que j'appelle de l'humour caustique

Bien vu, j'étais effectivement caustique au sens où tu me paraissais te rebeller contre nos appréciations de ton expérience. Cela n'était pas pour autant une façon de dénigrer ton maître. J'en aurais bien d'autres que cela, et je m'en abstiens.

Bon, on est entre gens de bonne volonté, non??
question sans demande de réponse : le zen rend-il rugueux??? Ah ah!
Moi oui, mais je me soigne!

Juste pour G-Ni : dans ta terminologie, tu emploies une expression que ton maître utilise : "quitter son corps".
La façon dont je l'avais lu me semblait présenté comme un signe de réalisation, si ce n'est elle-même.
Hors, cette façon de formuler la chose me paraît dangereuse, surtout auprès de pratiquants à tendance psychotiques sous jacentes mais non suffisamment manifestes pour qu'on les décèle (ce qui est néanmoins possible à qui à l'habitude ou l'intuition de ce genre de trucs).
Donc, et reprend moi si je ne comprends pas : cela veut-il dire la chose exprimée littéralement (auquel cas je ne peux pas suivre, car pour moi, zazen est avant tout vivre dans son corps, sans attachement à celui-ci, mais en l'assumant totalement, ce qui est pour moi un défi d'une vie)??
Ou cela est-il une façon de vouloir exprimer le fait de ne pas s'y identifier??
Ce truc est important à clarifier pour moi, les mots sont importants, surtout sur le net où on n'a rien d'autre pour relativiser le poids de leur sens.
Sinon, moi aussi je vis loin de plein de choses, notamment d'un dojo.
Mais plus ça va plus j'aime ça!
Allez, soyez sages les garçons et les filles (fort peu nombreuses, pour changer!)

kaïkan a écrit:Je suis dans le noir le plus intense ; en fait je ne vois que du noir, comme si je m’éveillais dans une bouteille d’encre. Dans toutes les directions que du noir.

Je suis conscient d’être. Je suis conscient d’être "je".
Ce "je" existe ; je suis.
Où suis-je ?

Au moment ou surgit cette question, je vois un petit point brillant, minuscule.
Ce point m’attire, et je me sens comme tomber vers ce point.
En même temps ma conscience semble se rétrécir au fur et à mesure que le point grossit.
Le point devient une planète, je reconnais la terre, le pays, la ville, le dojo.
Je suis assis en zazen et toute la conscience rentre dans le crâne rasé comme dans un entonnoir (puisqu’elle passe d’une dimension incommensurable au retour dans le corps) et la posture me ramène à la condition normale.

Cette expérience était hors du temps mais elle m’a parue rapide.
Pourtant j’étais avec un ancien moine qui m’a assuré qu’une heure s’était passée.

Cela ne m’est arrivé qu’une seule fois, j’en ai gardé un souvenir très précis comme si c’était hier. Depuis ce jour, la peur de la mort a disparue, et une connaissance de la dissolution et de la reconstitution de l’égo m’a été donnée. J’ai retrouvé dans des livres de yoga très anciens cette connaissance qui correspond à ce qu’il m’a été permis d’expérimenter.

Ne pas confondre expérience spirituelle ou psychique avec le satori.
Ce serait une gigantesque erreur, je persiste à le dire encore et encore.

Et puis ce n’était qu’une expérience. Une vie de pratique quotidienne est évidemment parsemée de moments un peu "strange"

Bon zazen…

Yes, that's what i mean! Supercool, merci d'avoir partagé ça!

lausm a écrit:Bon, on est entre gens de bonne volonté, non??
question sans demande de réponse : le zen rend-il rugueux??? Ah ah!
Moi oui, mais je me soigne!

Juste pour G-Ni : dans ta terminologie, tu emploies une expression que ton maître utilise : "quitter son corps".
La façon dont je l'avais lu me semblait présenté comme un signe de réalisation, si ce n'est elle-même.
Hors, cette façon de formuler la chose me paraît dangereuse, surtout auprès de pratiquants à tendance psychotiques sous jacentes mais non suffisamment manifestes pour qu'on les décèle (ce qui est néanmoins possible à qui à l'habitude ou l'intuition de ce genre de trucs).
Donc, et reprend moi si je ne comprends pas : cela veut-il dire la chose exprimée littéralement (auquel cas je ne peux pas suivre, car pour moi, zazen est avant tout vivre dans son corps, sans attachement à celui-ci, mais en l'assumant totalement, ce qui est pour moi un défi d'une vie)??
Ou cela est-il une façon de vouloir exprimer le fait de ne pas s'y identifier??
Ce truc est important à clarifier pour moi, les mots sont importants, surtout sur le net où on n'a rien d'autre pour relativiser le poids de leur sens.
Sinon, moi aussi je vis loin de plein de choses, notamment d'un dojo.
Mais plus ça va plus j'aime ça!
Allez, soyez sages les garçons et les filles (fort peu nombreuses, pour changer!)

Oui j'ai peut-être utilisé l'expression "quitter son corps" (c'est une expression classique). Je suis d'accord que cette expression peut sembler abusive, car on ne quitte pas son corps à proprement parler. Je ne suis de loin pas un spécialiste du sujet, malgré un nombre assez élevé d'aventures psy (terme généralisant)...

'tain, j'avoue que je pige pas ta question... ou bien c'est que je viens de bucheronner quelques heures (tronço, hache, porter des troncs...) et que si il y a un moment où il faut mettre les "sorties du corps" de côté, c'est bien lors de ce genre d'exercice (ou alors faut être hors du corps mais dans son corps, histoire de parer le moindre accident... tu vois ce que je veux dire?...).

Je raconte une histoire, je me risque encore:

là je suis tout jeune, j'ai 19 ans et je vais recevoir l'ordination de bodhisattva dans quelques jours. On fait zazen dehors. On chante l'hannya shingyo et je le savais à peine, mais je me disais qu'il était vraiment important que j'intègre ce chant comme s'il m'appartenait alors je chantais avec beaucoup de ferveur ... bon, c'est le contexte.. j'écourte

Alors en chantant l'hannya shingyo, tout d'un coup... ZAP! Je suis plus là mais je suis "devenu le chant", mon corps est un chant qui vibre au dessus du dojo (ici l'assemblée puisqu'on est dehors) et ce que je perçois, je ne le perçois absolument pas à travers des sens comme la vue, le toucher ou quoique ce soit. REZAP! Je suis assis comme au départ, il s'est passé une fraction de seconde et j'ai juste le temps de me rendre compte que je suis "redescendu" parce que mon voisin, un ancien moine, à sursauté, justement à cause de moi (c'est ce que je me dis encore aujourd'hui) et que son sursaut m'a ramené. Je lui en ai voulu à mort, j'ai encore de la peine avec lui aujourd'hui. Je lui ai jamais demandé ce qu'il s'était passé et je suis de toute façon convaincu qu'il a nié le phénomène, si phénomène il y a eu (et puis aujourd'hui, il se souvient certainement pas). Est-ce que mon corps a disparu l'espace d'un instant? Est-ce qu'il est devenu lumineux genre "la prophétie des andes"? Est-ce que j'ai poussé un râle bizarroïde ou lâché un gros pet? Est-ce qu'une guêpe lui a en fait foncé dessus et que son sursaut avait rien à voir avec moi? Je ne saurais jamais... Qu'est-ce que tu veux que ça me foute à la fin? C'est qu'une expérience parmi tant d'autre...

zazen, samu... une bonne douche... rezazen et resamu

A+ (là c'est la douche)

G-Ni a écrit:Je raconte une histoire, je me risque encore:
(...)
Alors en chantant l'hannya shingyo, tout d'un coup... ZAP! Je suis plus là mais je suis "devenu le chant", mon corps est un chant qui vibre au dessus du dojo (ici l'assemblée puisqu'on est dehors) et ce que je perçois, je ne le perçois absolument pas à travers des sens comme la vue, le toucher ou quoique ce soit. REZAP! Je suis assis comme au départ, il s'est passé une fraction de seconde et j'ai juste le temps de me rendre compte que je suis "redescendu" parce que mon voisin, un ancien moine, à sursauté, justement à cause de moi (c'est ce que je me dis encore aujourd'hui) et que son sursaut m'a ramené. Je lui en ai voulu à mort, j'ai encore de la peine avec lui aujourd'hui. (...)

Ben tu vois, ce genre d'expérience, c'est ce dont je parle tout le temps à propos des musiciens ou des artisans. Donc, que tu l'aies faite n'est pas une chose négative, loin de là. Ce qui est profondément négatif, en revanche, c'est que tu t'en languisses, et pire encore, que tu en veuilles à ton voisin de l'avoir "interrompue".
C'est de cela qu'on parle, quand on parle d'attachement.
C'est aussi ce que veut dire le Discours de Bénarès: on est malheureux parce que la réalité n'est pas à la hauteur de nos attentes. Mais si on se contentait de prendre la réalité pour ce qu'elle est, agréable ou pas, et de faire avec, l'insatisfaction pourrait enfin disparaître.

Tu as, je pense, eu grand tort, et d'en vouloir à cette personne, qui n'y est sans doute pour rien, et de ne pas l'avoir interrogée.

à mon tour, voilà mon expérience...

là devant moi, un morceau de sucre...

mes yeux voient ce morceau, mais qu'est-ce qu'ils voient ?
ce n'est pas le sucre qu'ils voient, c'est la lumière qui s'y reflète...sans lumière pas de vue.

Quoi du sucre me renvoie cette lumière dans les yeux ?
Toute matière est constituée d' atomes, or à la surface de toute matière, les trois premières couches d'atomes sont rangées aléatoirement, et on ne peut voir que ces couches...Ce n'est pas l'intérieur de la matière qu'on voit, c'est cette surface aléatoire...

Et cette matière qu' est-ce ? des atomes, tout vides, seuls les noyaux de ces atomes sont matière...tels une balle de tennis au milieu d'un terrain de foot...l'électron une tête d'épingle à la place du goal...que du vide !

Et ce noyau, la seule matière qui pourrait rester tangible, qu' est-ce ? La physique quantique a inventé la théorie des cordes, pour trouver une explication...et selon cette théorie le noyau est vide, il n'est qu' une illusion de matière, une densification d'énergie provoquée par ces cordes...

Et ces cordes qu'est-ce ?...les scientifiques internationaux se sont mis d'accord, pour admettre que ces cordes remplissent uniformément l'univers, et qu'elles sont 100milliards de fois plus petites que l' atome.
Elles seraient comme des filaments d'énergie en vibration, certains disent qu'elles auraient la forme de fer à cheval, d'autres disent qu'elles seraient en spirales...jamais personne ne pourra les voir...ainsi autant la matière que le vide seraient remplis de ces fibres qu'on ne verra jamais...

De retour de voyage dans cet infiniment petit, le texte s'arrête.

Le morceau de sucre est toujours là !

Yudo, maître zen a écrit:

Ben tu vois, ce genre d'expérience, c'est ce dont je parle tout le temps à propos des musiciens ou des artisans. Donc, que tu l'aies faite n'est pas une chose négative, loin de là. Ce qui est profondément négatif, en revanche, c'est que tu t'en languisses, et pire encore, que tu en veuilles à ton voisin de l'avoir "interrompue".
C'est de cela qu'on parle, quand on parle d'attachement.
C'est aussi ce que veut dire le Discours de Bénarès: on est malheureux parce que la réalité n'est pas à la hauteur de nos attentes. Mais si on se contentait de prendre la réalité pour ce qu'elle est, agréable ou pas, et de faire avec, l'insatisfaction pourrait enfin disparaître.

Tu as, je pense, eu grand tort, et d'en vouloir à cette personne, qui n'y est sans doute pour rien, et de ne pas l'avoir interrogée.

Quel acharnement à la besogne, c'est infernal... et ça parle d'attachement.... Relaaaaaaaax, Yu'... raconte une histoire, fais comme tout le monde... essaie de t'harmoniser. On dira rien c'est promis